Daune im Allgemeinen

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1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    eigentlich sind derzeit noch nicht alle meine Projekte abgeschlossen, aber wir haben noch 1-2 Monate Winter, da würde ich gerne ein anderes Projekt vorziehen: den MYOG-Austausch meines Kunstfaserschlafsacks. Mehr dazu später ggfs. in einem eigenen Thread.

    Hier will ich nur mal meiner Verzweiflung Luft machen und eure dazu Meinung einholen.

    Irgendwie scheint Daune nämlich total toll zu sein: sehr leicht, tolles Packmaß, lange Haltbarkeit, gut zu waschen. Aber es schwebt das Damoklesschwert der Nässe über ihr, wo sie in sich zusammenfällt, als gäbe es sie gar nicht.

    Meine Fragen gehen in zwei Richtungen:

    Ich möchte meinen zukünftigen Quilt zum Wintercamping nutzen. Wintercamping heißt manchmal aber nicht nur kalt, sondern auch Regen, Nieselregen und Wind. Groß nass geworden ist mein Kufa-Schlafsack bisher nicht wirklich. Aber ausschließen kann ich es nicht zu hundert Prozent. Befinde ich mich in der Nähe der Zivilisation, ist es auch egal. Aber wenn ich Daune habe und nicht in den nächsten 80km irgendwas Erreichbares wäre, wäre es doof. Viele von euch nutzen Daunenquilts: wie schätzt ihr das ein? Liegt die Gefahr bei Daunen in Feuchtigkeit oder in Nässe? Lüftet ihr eure Quilts/ Schlafsäcke im Winter oberhalb der Frostgrenze draußen, wenn ihr geschlafen habt, um die Feuchtigkeit eures Körpers rauszubekommen? Langt es, sie in einen wasserdichten Packsack unterzubringen und die normale Winterfeuchtigkeit macht ihr nix aus?

    Das zweite geht in Richtung Bauschkraft. Wie man bei Extex lesen kann, ist die Bauschkraft einer 700cuin Mischung kleiner als die einer 860er. Soweit so einfach: will ich Bauschkraft, muss ich die bessere Daune nehmen. Gleichzeitig schreiben sie aber auch, dass die Rückstellkraft der 700er besser ist. Also ist die 700er besser für den Winter? Oder sollte man vielleicht gar keine unbehandelte nehmen, sondern (gibt es dafür eine Quelle?) nur imprägnierte Daunen kaufen?

    Ich würde mich freuen, wenn Ihr Lust hättet, mich aufzuklären (in diese Richtung ;) ).

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt Wetterbedingungen, die ein Daunenquilt gar nicht mag: 100% Luftfeuchte, Windstille, Nebel bis feiner Nieselregen und Temperaturen etwas über Null. Dann wird alles nur noch feucht/nass, aber nicht mehr trocken.

    Die erste Nacht schläft man noch warm, in der zweiten fühlt sich der Quilt schon irgendwie klamm an, in der dritten irgendwie nass und kühl, dann wird es irgendwann auch mit Quilt kalt. Bei einem verlängerten Wochenende spricht aus meiner Sicht bei diesen Wetterbedingungen nichts gegen den Einsatz von Daune. Bevor die Daunen verklumpen und ihre Bauschkraft verlieren, ist man schon wieder zu Hause und kann den Quilt richtig trocknen.

    Bei einem längeren Einsatz unter diesen Bedingungen muß man sich nach einer Möglichkeit umsehen, wie man den Quilt wieder trocken bekommt. Am Lagerfeuer trocknen? No way! Ich habe es versucht mit Über-der-Glut-Trocknen, aber dann entnervt aufgegeben. Selbst ohne Flamme ist die Gefahr, die hauchdünne Hülle des Quilts mit Brandflecken zu "verschönern" sehr hoch. Hält man ihn zu weit von der Wärmequelle entfernt, bleibt er feucht und saugt sich zusätzlich noch mit Wasser aus der Luftfeuchtigkeit voll.

    Bei knackigem Frost funktioniert ein Daunenquilt ebenso gut wie bei Trockenheit und Wind.

    Zur Daune (übertrieben dargestellt):

    "Hochgezüchtete" Daune ist so zart, daß sie sich super zusammenquetschen läßt. Beim Entfalten muss man ihr aber helfen und den Quilt auseinanderzupfen. Sie ist zu schwach, um die Hülle von sich aus auseinanderzudrücken und das maximal mögliche Volumen einzunehmen. Daune mit geringerer Bauschkraft läßt sich zwar nicht so toll komprimieren, dafür kann sie sich aber aus eigener Kraft wieder voll entfalten. Dafür ist sie natürlich auch schwerer.

    Wenn ich mir einen Daunenquilt selber nähen müsste, würde ich die billigere 700-er Daune nehmen, dafür aber etwas mehr. Mein Quilt wäre dann für das gleiche Geld etwas schwerer und größer, aber auch robuster (zuverlässiger).

    Danke für die erste Einschätzung. Ich möchte den Daunenquilt nutzen, um damit mehrere Tage wandern zu gehen in feuchtem Wetter (was natürlich nur mein worst case ist). So alle 4-5 Tage habe ich immer mal wieder die Möglichkeit, ihn trocknen zu können, denke ich.

    RSBTR verkauft übrigens HyperDry Downs, habe ich gerade gesehen. Die ist aber extrem teuer: knapp 100g kosten 38$ und da ist bei 400g noch keine Mehrwertsteuer bzw. Zoll drauf. Ich formuliere meine Frage oben daher mal so um: Gibt es einen deutschen Verkäufer oder kann man die unbehandelten Daunen selber behandeln?

    Zitat von NochSoEiner

    Ich formuliere meine Frage oben daher mal so um: Gibt es einen deutschen Verkäufer oder kann man die unbehandelten Daunen selber behandeln.

    Cumulus verwendet in seinen Produkten auf Wunsch hydrophobe Daune, die recht toll funktionieren soll. Allerdings weiss ich nicht, ob sie diese auch als Rohstoff verkaufen würden oder nur im fertigen Produkt. Eine Anfrage lohnt allemal.

    Ich bin auch ein großer Fan von Daunenschlafsäcken/Quilts und habe mir für alle Eventualitäten drei verschiedene Modelle genäht.

    Das erste Modell (2015) wurde aus Materialien von Extremtextil hergestellt und mit 300 g der 850er Daune, auch von Extremtextil, gefüllt. Er wiegt 500 g und ist seither im Frühjahr und Herbst mein ständiger Begleiter. Im ersten Jahr habe ich damit auch mal bei 0° übernachtet.

    Als nächstes habe ich mir Anfang 2017 einen Quilt genäht, speziell für die Nutzung mit der Hängematte; der besteht aus Argon 67 und enthält nur 200 g Daune von Extremtextil. Den nutze ich im Sommer.

    Und der jüngste aus dem Herbst 2017 besteht aus Argon 67 und Argon 90 (außen) und enthält 750 g Daune aus China. Er wiegt 900g. Damit habe ich schon bei -15° draußen geschlafen.

    Da ich nur die höchste Qualität Daune verarbeitet habe, kann ich zum Vergleich mit der 700er Daune nichts sagen. Ich hatte aber mal einen 700er Entendaunenschlafsack von Mountain Equipment, der wog 1600 g und war längst nicht so warm wie mein jüngstes Modell. Meine Schlafsäcke sind aber auch sehr wärmeeffektiv, weil sie keinen Reißverschluss haben.

    Die Beobachtung von Mittagsfrost, dass man die Daune auseinanderzupfen muss, kann ich so nicht bestätigen. Aufschütteln reicht bei meinen Modellen. Prinzipiell muss man bei Daune, da gebe ich Mittagsfrost aber recht, schon etwas aufpassen mit der Feuchtigkeit. Bei Touren von einer halben Woche ist das aber noch ein vernachlässigenswertes Problem. Ich hatte, bei großer Kälte, übrigens nur das Problem, dass meine Atemluft außen am Schlafsack anfror. Da ich im Winter seit einiger Zeit ein Hot Tent nutze, das man mühelos auf 30-40° aufwärmen kann, habe ich mit dem Trocknen der Daunensachen mittlerweile keine Probleme mehr.

    Daune selbst zu imprägnieren würde ich mir nicht zutrauen, aber ich glaube auch nicht, dass man das muss.

    Hey die sehen richtig gut aus!

    Früher oder später würde ich mir gerne auch gerne mal einen selber nähen oder zulegen.

    Die Materialien sind halt doch recht teuer, weshalb ich noch am abwägen bin ob sich das überhaupt „lohnt“ es selber zu machen.

    Wo kann man denn das Argon kaufen, bzw gibt es was vergleichbares bei Extremtextil? Das PTX-Quantum habe ich da schonmal im Zusammenhang gelesen.

    Viele Grüße

    Michael

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Seitenschläfer

    Die Beobachtung von Mittagsfrost, dass man die Daune auseinanderzupfen muss, kann ich so nicht bestätigen. Aufschütteln reicht bei meinen Modellen.

    Ich schrieb nichts von "Daune auseinanderzupfen" (das müßte man nur bei einem triefnassen Quilt) sondern von "Quilt auseinanderzupfen", was eher eine Art sanftes Aufschütteln ist. Insofern, denke ich, decken sich unsere Erfahrungen.

    Wunderschöne Quilts hast Du da gezaubert. Respekt! :thumbup:

    Danke an alle!

    Waldläufer70 Ich habe Cumulus mal angeschrieben, ob sie die Daunen auch so verkaufen. Mal sehen. Ebenfalls bin ich neugierig geworden, ob in deren Quilts hydrophobische Daunen verwendet werden. In den Specs sieht das nicht so aus. Bei Bekleidung habe ich das aber gesehen. Hab ich gleich mitgefragt - Ergebnisse werden hier bekanntgegeben.

    Cross Hammock Wow! Tolle Quilts hast Du da gemacht. Vielen Dank auch für das Teilen der Füllmengen! Ich schwanke immer noch, was das angeht. Bei meinen Berechnungen komme ich aktuell auf 433g und erhalte damit einen Quilt, der kurz unter 0 (bei mir) reichen sollte. Anderen würde er aber wohl bis -7 Grad gute Dienste tun.

    Michael Argon gibt es bei Dutch. Bei Extex kannst Du mal in den Bereich unbeschichtete Stoffe gehen und als "Anwendungsbereich" nach "Schlafsack" suchen.

    Gibt es eigentlich Auswertungen darüber, wie die Baffles (eingenähte "Abstandshalter" zwischen Ober- und Unterstoff) ideal sein sollen? Es gibt sie ja in verschiedene Ausprägungen, z.B.

    - so wie bei Seitenschläfer zu sehen (Kammer für Kammer komplett abschließend)

    - oder aber offene Systeme (Viereckige, offene Kammern, wie man sie im Nachbarforum bewundern kann. Vorteil dort wäre, dass man Daunen zu jedem Zeitpunkt neu positionieren kann, um Kälteempfindungen entgegenzuwirken.

    Natürlich hat da jeder eigene Vorlieben, aber gibt es auch was Messbares?

    Nach über 900 Tagen ununterbrochen in Daune draußen kann ich sagen,

    Dass man, wenn man mehr als zwei Nächte ohne in einen beheizten Raum

    zu trocknen, der Topquilt nur noch ein nasser Lappen ist. Dabei ist es egal, ob man

    Hydrodaune von Hammockgear( für mich die mieseste Firma) , Locolibre Hydrodaune (immer noch die Beste)

    oder Cumulus Hydrodaune hat. Er liegt nur bedingt an der der Luftfeuchtigkeit.

    Ich habe mal im Winter über 118 Tage die Lufttemperatur, die Luftfeuchtigkeit und das

    Gewicht des Topquilts gemessen.

    Heute morgen z.B. wir hatten 6° und 100% Luftfeuchtigkeit sowie starker Regen diese Nacht,

    War mein Locolibre nor noch ein nasser Lappen und hatte keinen Loft mehr. kalt war mir nicht,

    weil ich mich an die Temperaturen gewöhnt habe.

    Man gibt pro Nacht ca. 500g Wasser ab. Wenn man draußen 100% Luftfeuchtigkeit hat,

    kann die Außenluft nichts an Feuchtigkeit aufnehmen und die Feuchtigkeit bleibt im Sack.

    Bei mehr als 50g Wasser kollabiert ein Topquilt von 980g Gesamtgewicht total,

    ist also nur noch ein nasser Lappen. Dies geschieht erst ab einer Temperatur von unter ca. +5°C.

    Es ist nur der eigene Saft der den Sack nass macht, da der Dampfdruck immer vom Warmen

    zum Kalten geht. Demnach kann also von außen kein Wasser eindringen, außer der Sack ist

    unter flüssigem Wasser.

    Füsik halt.

    Dazu sind alle Säcke noch außen DWR behandelt.

    Wenn man so wie ich, den Topquilt tagsüber in der beheizten Wohnung trocknen kann,

    ist alles gut. Auf Tour weiß ich, dass ich in der ersten Nacht schön flauschig schlafe,

    in der zweiten Nacht wird es etwas kühler, geht aber noch.

    Wenn ich längere Touren als zwei Übernachtungen im Winter mache, was kaum vorkommt,

    nehme ich einen VBL mit.

    Das verhindert, dass der Sack nass wird. Auch wird der Daunenquilt nicht in einen

    Kompressionssack gequetscht sonder locker in einer Plastiktüte als erstes in den

    Rucksack getan und wird dadurch nur leicht kompremiert und klumpt nicht so stark.

    Die Hydrodaune kollabiert genau so wie die normale Daune.
    Allerdings trocknet Hydrodaune wesentlich schneller als normale Daune.

    Das ist bei 90% bis 100% Luftfeuchtigkeit natürlich nicht möglich.

    Gruss

    Konrad

    Hi Konrad! Schön, hier wieder von dir zu hören! Ich habe, ehrlich gesagt, nie so genau gemessen und meine längste Wintertour bei Minusgraden im letzten Winter war auch nur 3 Tage lang. Da habe ich den Schlafsack immer im Hot Tent getrocknet. Auch einen VBL habe ich nie verwendet. Kann sein, dass der nützlich ist, aber die Vorstellung, im eigenen Saft zu kochen, klingt für mich nicht so erstrebenswert. Was nicht heißen soll, dass es für die hartgesottenen Wintercamper nicht doch die bessere Lösung sein kann.

    Ich glaube nicht, dass man in einem VBL extrem im eigenen Saft kocht. Die Schwierigkeit dürfte sein, dass man sich genau so stark einpackt, wie man es braucht und kein bisschen mehr, damit man so wenig wie möglich schwitzt. Etwas feucht wird es im Sack aber wohl schon.

    Ich habe auch schon meine Regenhose im Schlafsack getragen. Das wäre eine Zwischenstufe. Es fühlt sich nicht ganz so angenehm auf der Haut an, dafür gibt man etwas weniger Feuchtigkeit an die Umgebung ab.

    VBL in langer Unterwäsche soll wohl leicht klamm sein.

    beim Topquilt reicht es, wenn man an der Brust schließt.

    Ich habe für die Hydrodaune von Cumulus beim Topquilt

    48€ mehr bezahlt.

    Sollte man immer vorher anfragen genau so wie die größere Breite(22cm)

    für mich und die 100g Overfill.

    Gruss

    Konrad

    Zitat von Konradsky

    Nach über 900 Tagen ununterbrochen in Daune draußen kann ich sagen

    Konrad, vielen Dank, dass Du Dich mit Deiner Erfahrung einbringst!!

    Auch wenn ich beim Lesen Deiner Zeilen wohl ähnlich innerlich zusammensacke wie nasse Daune. ;)

    Mich wundert das alles, aber Du bist ja nicht alleine, mit dem was Du sagst. Eigentlich galt Daune für mich immer als Nonplusultra. Die Spitze der Isolierung. Einzig: man darf seinen Sack nicht dem Regen aussetzen oder im Quilt schwimmen gehen, war meine Annahme bisher. Aber so, wie sich das liest, ist Daune genau dort nicht zu gebrauchen, wo ich sie benötigen würde: in einer Zeit, wo das Packmaß aufgrund der Temperatur sowieso hoch ist. Eigentlich dachte ich, ich könnte mit einer entsprechenden Tüte etwas von diesem Gewicht wegbekommen, aber es sieht eher düster aus, wenn ich alles richtig sehe.

    Eine Übernachtung im VBL stelle ich mir nur begrenzt toll vor. Das hat folgenden Grund:

    Ich mag nicht in 500ml Schweiß liegen! Dazu stelle ich folgende Logik zur Diskussion, die von Cross Hammock und Waldläufer70 schon angedeutet wurde: Wenn ich mich so kleide, dass ich in einem normalen Daunensack nicht schwitze sondern es eher kühl bis normal warm ist, dann habe ich gelernt, dass ich 500ml Schweiß in der Nacht abgebe. Wenn ich nun die gleiche Kleidung (oder vielleicht ein wenig weniger, weil der Liner selbst sicher auch einen R-Wert hat) trage und mich in einen VBL lege, dann schwitze ich also die gleiche Menge Schweiß aus, denn die Parameter sind die gleichen. Nur, dass der Schweiß im VBL nicht nach außen abgegeben wird, sondern innerhalb dessen bleibt. 500ml ist richtig viel. Diese Menge ist morgens dann also in der Kleidung. Der einzige "Vorteil" ist der, dass diese anbehalten kann und über die Körperwärme diese über weitere Schichten dann zum Verdunsten gebracht werden kann, richtig? Lege ich die Schlafsachen in den Rucksack (wie ich es sonst mache), würde ich in der ersten Nacht 500ml Wasser einlagern, in der zweiten 1000ml usw. Macht es denn Sinn, irgendetwas anzuhaben im VBL? Doch nicht, oder? Daune (aber auch Synthetik) im Winter, müssten demnach immer zur Folge haben, dass sie ab Temperaturen unter 0 Grad Wasser ansammeln.

    Heißt Wintercamping immer, dass man nur 3 Tage campt und dann wieder einkehren muss? So habe ich es bisher gemacht, hatte aber eigentlich eine andere Vorstellung davon.

    Ein Aspekt beim VBL fehlt noch. Den R-Wert dieser Schicht kann man vernachlässigen. Der entscheidende Punkt ist: Wenn der Schweiss nicht nach aussen abgegeben werden kann, dann kühlt er auch nicht; denn die Verdunstungskälte fällt weg. Mit anderen Worten: Der VBL wärmt uns dadurch, dass er die Verdunstung des Schweisses verhindert oder – je nach dem, wie ich ihn nutze – zumindest stark reduziert. Dadurch spare ich ein ganzes Stück Isolation, die ich sonst ohnehin bräuchte, um die Verdunstungskälte auszugleichen. Zudem wird die Isolation nicht nass, da ich die Feuchtigkeit am Körper behalte.

    Ich empfehle allen Interessierten, doch einfach mal in diese Richtung zu experimentieren. Vermutungen helfen da nur wenig weiter. Ich schliesse mich in diese Einschätzung ein.

    echinotrix hat mal einen spannenden Faden zum Thema eröffnet. Wenn jemand Zeit hat, den zu verlinken... Ich muss gleich an eine Sitzung.

    In einem VBL wenn er dicht anliegt findet eine Ausgleichsfeuchte statt.

    Also gibst der Körper kaum noch Wasser ab wenn eine Sättigung erreicht wird.

    Wie schon geschrieben reichen ca. 50g Wasser und der Topquilt ist ein nasser Sack.

    Das passiert bei ca. 100% Luftfeuchtigkeit. Die anderen 450g sind in deiner Kleidung

    und auch teilweise durch den Sack an die Luft abgegeben worden.

    Wenn es nicht feucht und ein wenig Wind ist, sind es nur ca. 25g pro Nacht. dann fühlt

    sich der Sack fast normal an.

    Bei langen Expeditionen nehmen die alle nur Daune, aber die haben auch alle einen VBL.

    Ohne VBL geht gar nichts. Die Feuchtigkeit in der Unterwäsche kondensierst du am Tage wieder aus.

    Das Cumulus Video ist echt wahr. Hat ein Bushcrafter getestet. Aber feuchte Daune zusmmengepackt

    ist nur noch ein Klumpen. Auch bei Hydrodaune. War mal ein Bericht im UL Forum drüber.

    Seitenschläfer hat den Sack im Tipi jeden Tag getrocknet. 50g Wasser ist ja nicht viel zum Verdunsten.

    Ich habe den Cumulus Topquilt in Custom mit Hydrodaune und vor zwei Wochen im nasskalten Harz

    um die null Grad, war die erste Nacht gut. Ich habe bei Nebel versucht den TQ möglichst spät morgens einzupacken.

    Aber Abends habe ich schon gemerkt, das nicht mehr viel Loft da war. Ging noch für die Nacht mit 0°.

    Komfort hat der -17°C also der dickste mit 100g Overfill. 22cm breiter wo auch noch 60g zusätzlich drin sind.

    Gesamtgewicht 960g

    Gruss

    Konrad

    Zitat von NochSoEiner

    Konrad, vielen Dank, dass Du Dich mit Deiner Erfahrung einbringst!!

    Auch wenn ich beim Lesen Deiner Zeilen wohl ähnlich innerlich zusammensacke wie nasse Daune.

    Lass dich mal nicht irritieren. Immerhin nutzt ja auch Konrad eine Daunenschlafsack und wird wissen, warum er das tut. Daune ist das Isolationsmaterial der ersten Wahl, wenn man ein konkurrenzlos leichtes Gewicht bei maximaler Isolationsleistung haben will. Ich habe auch schon Hochtouren in den Alpen (einmal sogar bis auf den Kilimanjaro) unternommen. Dort benutzt kein Mensch einen Cairinthia Defence 4, sondern alle nehmen Daune. Manche mit VLB, viele andere auch nicht. Wieviel man schwitzt und wieviel davon in den Daunen hängen bleibt, ist eine sehr knifflige Frage, die von vielen Faktoren abhängt. Ist man in nass-feuchter Luft im Rheinland unterwegs oder in trockener kontinentaler Kälte - das macht schon mal einen Riesenunterschied.

    Ganz entscheidend ist auch, wie du deinen Daunenschlafsack oder Quilt gestaltest. Manche Hersteller werben damit, dass man sich in ihrem eiförmig geschnittenen Schlafsack gut bewegen kann. Was sie nicht schreiben, ist, dass man damit Isolationsleistung verschenkt. Ich habe meine bisher vier selbst geschneiderten Schlafsäcke kontinuierlich enger gestaltet. Der erste, vor 30 Jahren genähte, hatte noch einen langen Reißverschluss, auf den ich damals besonders stolz war. Den habe ich bei allen Nachfolgemodellen weggelassen, weil er de facto nicht anderes ist als ein drückendes Teil an der Seite, auf der ich (siehe Forenname) nachts immer wieder zu liegen komme. Außerdem ist er eine 1-A Kältebrücke - und er stört beim Nähen.

    Den von dir verlinkten Quilt aus dem UL-Forum habe ich mir angesehen. Da hat sich jemand viel Mühe gemacht, auch mit der Beschreibung. Hut ab! Aber ich würde etliche Dinge anders machen. 1. sind die Fußbox und das Hauptteil ohne Isolation verbunden (entgegen der Behauptung in der Beschreibung). 2. sind 12 g Daune für die Fußbox viel zu wenig. Den Fußbereich habe ich mir angewöhnt, systematisch zu überstopfen, bei meinem jüngsten Modell beispielsweise mit 35 g. Damit friere ich an den Füßen hoffentlich nie wieder. 3. Finde ich es nicht sinnvoll, ein kompliziertes, aber offenes Kammergeflecht zu bilden und die Daune dann einfach einzuschütten und durch Klopfen zu verteilen.

    Die Frage,

    Zitat von Michael

    ob sich das überhaupt „lohnt“ es selber zu machen

    kann ich auf jeden Fall mit "ja" beantworten. Ich habe beim Preis der Materialien für alle drei zuletzt genähten Schlafsäcke/Quilts ca. 500 Euro ausgegeben. Dafür hätte ich mir nicht mal den einen Winterschlafsack kaufen können, ganz zu schweigen davon, dass der dann nicht so gewesen wäre, wie ich ihn haben will. Und es macht einfach Spaß, seine Ausrüstung selber zu bauen. Die Lernkurve, wenn man einmal damit angefangen hat, ist ganz erheblich!

    • Offizieller Beitrag

    Was mich interessieren würde: hat einer von euch Wintercampern mal eine Daunen-Synthetik-Kombination ausprobiert wie sie hier beschrieben wird? Also man verwendet zuerst einen Daunen-Quilt/Schlafsack, und darüber dann einen Synthetik-Quilt/Schlafsack in dem die Feuchtigkeit kondensieren kann? Zumindest bei Klamotten funktioniert das Lagensystem bei mir recht gut.

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