Ich glaube übrigens nicht, dass Konrad mit seinem Versuch grundsätzlich die Theorie widerlegt hat, sondern lediglich die unvollständigen Konzepte, die wir Theoretiker hier oft diskutieren.
Absolut. Er hat mir gezeigt, dass meine Annahme, dass die Parameter gleich sind, nicht stimmt. Der menschliche Körper war in diesem Fall keine (wie von mir angenommen) Konstante, sondern eine mir nicht bekannte Variable.
Mal ganz abgesehen von Konrads Aussage, dass keine Feuchtigkeit von aussen nach innen gelange... Meine Erfahrung ist auch, dass sich Feuchtigkeit durchaus auch von aussen auf dem Quilt absetzen kann, auch dann, wenn ich gerade drunter liege.
Gerade vor ein paar Wochen habe ich in einer eher feuchten Nacht draussen geschlafen. Da zog der Nebel in spür- und sichtbaren, feinen Tröpfchen den Hang hoch und strich der Hängematte entlang. Sofort hat sich da einiges an Feuchtigkeit auf dem Quilt abgesetzt und auch am Morgen war er aussen relativ feucht. Natürlich ist ein Quilt aussen eine Spur wärmer als die Teile der Ausrüstung, die nicht mit meiner Körperwärme in Berührung kommen. So gesehen kann es schon sein, dass sich am Quilt etwas weniger Feuchtigkeit abgesetzt hat als an anderen Teilen der Ausrüstung. Um das aber im Detail zu untersuchen, bräuchte man Laborbedingungen. Die Bedingungen draussen in der Natur sind aber nur selten zwei Mal exakt gleich. Genau das macht den Aufenthalt im Freien ja auch so abwechslungsreich.
Alles anzeigenHeute morgen dann aufgewacht und das Schlafgefühl war erstaunlich gut. Nichts
nass geschwitzt einfach sehr angenehm. Topquilt gefühlt und alles trocken. Super
und das nach einer Nacht wo es in Strömen geregnet hat und die Temperatur
bei +2°C lag.
Normalerweise hätte mein Locolibre total klamm und pappig sein müssen. Keine
nennenswerte Gewichtsaufnahme durch Wasser hat er gezeigt.
Nach dem Aussteigen war ich ganz leicht klamm. Diese wenige Feuchtigkeit wäre
beim Wandern direkt auskondensiert.
Das kann ich so vollkommen bestätigen. Ich hab im problematischsten Temperaturbereich (+3 bis -3°C) jeweils etwa ein Dutzend Nächte draußen verbracht, ungefähr ein Drittel davon mit VBL. Der Unterschied ist dramatisch, ohne VBL verliere ich je nach Temperaturmanagement 20-50% Loft, mit VBL blieb selbst in regnerischen Nächte um den Gefrierpunkt immer alles trocken.
Ab 2 Nächten und wenn ich aus Gewichtsgründen nicht auf Daune verzichten will, würde ich (unter den o.g. Bedingungen) immer einen VBL für die Nacht mitnehmen. Mit VBL zu wandern ist mir allerdings logistisch zu aufwändig - da muss man ständig aufpassen, dass man nicht überhitzt. Wäre für mich nur bei einer wirklich langen Tour interessant. Aber den Schlafsack zu schützen macht für mich in jedem Fall Sinn.
Danke für deine Bestätigung. Ich habe mittlerweile auch Bestätigungen im englischsprachigen Raum gefunden, die Konrads Überzeugung teilen, eher nicht auf 860er Daune zu gehen, da sich die "gröberen" eher aufrichten, wenn sie mal feucht geworden sind. Blöde Zwickmühle...
echinotrix Hast Du wasserabweisende Daunen in Deinem Quilt? Wenn ja: denkst Du, dass dieses eine Rolle gespielt hat, bei Deiner Übernachtung im Regen?
Eine weitere Frage wäre: Du schreibst hier vom VBL, also vom Liner. Schläfst Du im Liner oder in einer VB - also beispielsweise PU-Regenhose und Regenjacke?
Wandern in VB kann ich mir übrigens (bis auf Füße) nicht vorstellen. Ich komme schnell ins Schwitzen und wenn ich mir vorstelle Anstiege zu haben, wo ich mich so aufs Wärmemanegement konzentrieren muss, dass ich nicht schwitze, bleibt der Spaß an der Natur wohl auf der Strecke - und die Strecke selbst wohl auch. 
Ich habe am Wochenende zwei Nächte im Hängemattenständer und Daunenschlafsack übernachtet. Es herrschten Wetterbedingungen um den Gefrierpunkt - und zwar bei stürmischen Böen.
Der Schlafsack wurde bei Anreise aus dem Packsack genommen und blieb dann zwei Tage in der Cross Hammock im Ständer, auch tagsüber. Nach der zweiten Nacht wurde er so wie er war draußen wieder eingepackt und zu Hause gewogen. Er wog genausoviel wie bei Anreise. Geschlafen habe ich darin so wie immer in langer Merinounterwäche. Es gab keinerlei Kondensation, Schwitzwasser o.ä. Dabei hat es beide Nächte (und auch am Tag) immer wieder geregnet, geschneit und kräftig gewindet. Bei 100% Luftfeuchtigkeit sind das Bedingungen, die wahrscheinlich die größte Herausforderung für Daunenschlafsäcke darstellen.
Mein Fazit: Ich brauche keinerlei VLB. Solange der Schlafsack regengeschützt ist, bleibt er wunderbar luftig, trocken und kuschelweich.
(Das soll allerdings nicht heißen, dass ich jemandem den Spaß im Ganzkörperkondom nicht gönne.) 
und zwar bei stürmischen Böen.
Genau da ist der Knackpunkt.
Bei stürmischen Böen trocknet der Sack hervoragend.
Selber bei -5° und Sturm am Brocken vorletztes Jahr gehabt.
Null Gramm Zunahme nach 2 Nächten.
Dieses WE wieder im VBL geschlafen.
Sehr angenehm.
Vielleicht sollte man einfach mal ne geräumige Plastiktüte nehmen und das
ausprobieren bevor man urteilt. In einem richtigen VBL
wird es dann noch angenehmer.
Ich jedenfalls werde mir einen bis zur Brust aus Silnylon nähen.
Gruss
Konrad
echinotrix Hast Du wasserabweisende Daunen in Deinem Quilt? Wenn ja: denkst Du, dass dieses eine Rolle gespielt hat, bei Deiner Übernachtung im Regen.
Nein, ich habe normale Daune ohne DWR-Ausrüstung. Zum Unterschied zu Hydrodaune kann ich nichts sagen.
Eine weitere Frage wäre: Du schreibst hier vom VBL, also vom Liner. Schläfst Du im Liner oder in einer VB - also beispielsweise PU-Regenhose und Regenjacke?
Wandern in VB kann ich mir übrigens (bis auf Füße) nicht vorstellen. Ich komme schnell ins Schwitzen und wenn ich mir vorstelle Anstiege zu haben, wo ich mich so aufs Wärmemanegement konzentrieren muss, dass ich nicht schwitze, bleibt der Spaß an der Natur wohl auf der Strecke - und die Strecke selbst wohl auch.
Ich schlafe und wandere in einem Schwitzanzug. Ist recht ausführlich im oben verlinkten Thread (hier). Das wandern mit VBL ist wirklich sehr anspruchsvoll und wird schnell unangenehm, wenn man nicht aufpasst. Würde ich - wie erwähnt - auch nur noch machen, wenn es unbedingt sein muss (z.B. Langstrecke im Winter).
Hmmm, ganz schön widersprüchig, das Thema. Eigentlich müsste Seitenschläfer mal bei Konrad vorbeischauen und dort schlafen. Mich würde ja interessieren, was beim Wiegen vorher/nachher (also die Daune - nicht Seitenschläfer/Konrad ) dabei rauskommt. Vielleicht gibt es ja noch eine Variable, die derzeit keiner auf dem Schirm hat? Seitenschläfer hat ja auch sonst kaum Probleme mit Nässe.
Kleine Aktualisierung zu Cumulus: die haben sich bis heute nicht gemeldet, ob sie wasserabweisende Daune auch so verkaufen. Schade eigentlich. Ein "Nein" wäre mir immer noch lieber als gar keine Antwort - das finde ich immer irgendwie unhöflich.
Extex ist an dem Thema dran, hat aber nach eigenen Aussagen noch keinen Lieferanten und selbst wenn sie einen hätten, würde vorher eine Testphase vorgeschaltet sein, um das Produkt zu testen, bevor es in den Verkauf geht - löblich! Wenn auch schade.
Bleibt für den Bezug nur Übersee.
Zum Thema VB kann man wohl nur sagen: man muss das mal selbst ausprobieren. Werde ich machen und dann hier mal meine Erfahrungen berichten.
Ich sehe eigentlich keinen Widerspruch in den Beobachtungen von Konradsky und Seitenschläfer.
Bei 99% Luftfeuchte und Windstille kann die unmittelbar am Quilt anliegende Luft noch ein bißchen Wasser aufnehmen. Sie verbleibt dann mit 100% gesättigt am gleichen Ort und vorbei ist's mit der Wasseraufnahme.
Bei Wind hingegen kommt ständig neue 99-er Luft vorbei, die ein kleines bißchen Wasser aufnehmen kann. Durch diesen ständigen Luftaustausch funktioniert das Trocknen auch bei fast mit Wasserdampf gesättigter Luft.
Ich glaube, dass die Menge an Feuchtigkeit, die ein Mensch nachts abgibt einfach extrem unterschiedlich ist. Manche schwitzen schneller, andere frieren schneller. Ich kann mir z.B. überhaupt nicht vorstellen, dass die als Durchschnitt angegebene Menge von 1/2 Liter bei mir auch nur annähernd stimmen könnte. Ich kann mich überhaupt nur einmal an Feuchtigkeit erinnern und das war ganz in meiner HM-Anfangszeit, als ich noch keinen UQ hatte und unter mich (in die HM) eine Alu-Autoscheibenabdeckung gelegt habe. Da war es morgens dann ganz leicht feucht. Ansonsten habe ich noch nie etwas von Feuchtigkeit gemerkt.
Ja, das Thema ist ambivalent, Wetterbedingungen variieren und obendrein ist der Körperflüssigkeitshaushalt von Schläfer zu Schläfer sehr verschieden. Ich würde mich aber nicht als Nicht-Schwitzer bezeichnen. Ich trage im Daunenschlafsack gerne zwei Lagen Merino-Unterwäsche übereinander, eine dünne aus diesem Material und eine dickere aus diesem Sahara Single Jersey. Wenn mir dann warm wird (das war am letzten Wochenende so), dann ziehe ich die dickere Lage aus.
Was Konrad und Mittagsfrost zum Wind gesagt haben, kann schon stimmen.
Weshalb ich bei meiner VBL-Abstinenz bleibe, hat auch mit dem Hot Tent zu tun. Am letzten WE war es unmöglich, das größere Nylonzelt aufzubauen, das ich kürzlich genäht habe, weil sich die Konstruktion als zu windanfällig erwiesen hat. Normalerweise habe ich aber im Winter ein Zelt mit Ofen dabei - und damit ist es problemslos möglich, einen klammen Schlafsack zu trocknen. Das hat im letzten Winter bei meiner Harz-Durchquerung super funktioniert.
Normalerweise habe ich aber im Winter ein Zelt mit Ofen dabei . Das hat im letzten Winter bei meiner Harz-Durchquerung super funktioniert.
Wie transportiert du das denn bei einer Wanderung? Hast du einen Wanderwagen?
So:
Den Schlitten habe ich mir auch aus einer PE-Platte selber gebaut.
Bremen , -5 Grad, Vollmond. Alle Menschen sitzen im warmen hellen Räumen, essen, trinken und lachen.
Alle?
Nein, einer stapft leise durch das Unterholz, an seinem Bienenstand vorbei, zielsicher die großen Pappeln aufsuchend, die dahinter stehen. Ein Rucksack wird abgelegt, der Atem schlägt sich in der Luft als Kondens ab. Ein leises Lächeln huscht über die Lippen des Unbekannten. Hier war er unbeobachtet. Eine Hängematte wurde zwischen zwei Bäumen angeschlagen. Routinegriffe, die sonst spielend einfachen fielen, war nun langwieriger. Die Kälte schnitt in die Haut. Die Isomatte und der DAUNENSCHLAFSACK wurde in der Hängematte verstaut, nachdem die Daunen nochmal aufgeschlagen wurden. Der Unbekannte prüfte nochmal den Loft und nickte. Doch keiner konnte sein Nicken sehen. Auch nicht, dass er seine Jogginghose auszog und eine PU-beschichtet Regenhose anzog, der eine ebensolche Regenjacke folgte. Darunter nichts anderes, als ein durchschnittlichen Base Layer anhabend. Eine leichte Daunenjacke wurde zur Wärmeisolierung über die Regenjacke gezogen. Auch ein Fleecebuff und Fleecesocken folgten. Er sah sich um. War da vorne nicht ein Rascheln? Eine Bewegung? Nein, er sah hoch zu Vollmond und legte sich dann in sein Schlafquartier.
Von nun an folgte ein leichter Schlaf, der das Bewusstsein immer wieder teilhaben ließ an der Nacht. Der Mond wanderte langsam. Mal war ihm warm, mal kalt - aber immer wieder konnten leichte Modifikationen dafür sorgen, dass der 0 Grad Schlafsack, der nur als Quilt benutzt wurde, ihn wärmte. An den Füßen unterstützt von einer hauchdünnen Rettungsdecke.
Er wurde wach. Die Tumuhr schlug 6 mal. Er öffnete seine Augen und prüfte die Situation. Er war immer noch alleine und lag warm in seiner Schlafstätte. Er hatte Nässe auf seinem Base Layer erwartet, aber diese war kaum spürbar, wenn sie denn vorhanden war. Test Nummer eins war erfolgreich, freute er sich. Auch die Isomatte hatte sich gut geschlagen für die Temperatur. Es grauste ihm, nun aufzustehen und seinem Körper der Kälte auszusetzen. Aber er war ein Kind des Nordens. Kälte gehörte dazu *hüstel hüstel*. Der Vollmond war kaum noch zu sehen und er freute sich, dass er die Nacht sicher verbringen konnte.
Er wollte zufrieden aufstehen und das Bugnet entfernen, doch dann sah er das Grauen! Angewidert sah er es an und überlegte, wie er sich nun verhalten soll. Er beschloss, sich der Situation zu stellen und den Kampf aufzunehmen.
---Schnitt---
Tja, so oder ähnlich hätte wohl Jason Dark meinen nächtlichen Ausflug und Vapor Barrier Test + Isomattentest (Underquilt musste traurig schauend zu hause bleiben) beschrieben. Alles war gut. Konradsky und echinotrix wurden bestätigt: es befindet sich überraschend wenig Kondens auf dem Base Layer. Ob die Daunen dabei trocken bleiben konnte bei den Bedingungen (trocken, klare Luft) nicht getestet werden.
Was war das Grauen? Ich hatte gedacht, das Bugnet kann ja einfach dran bleiben. Großer! Fehler! Meine Atemluft hat sich dadurch nicht in die Luft verflüchtigt sondern hat sich komplett im "Innenraum" niedergeschlagen. Resultat: Bugnet und Schlafsack komplett verklebt/vereist. Es lies sich alles wieder lösen, aber die gesamte Oberseite des Schlafsacks war komplett vereist. Also so richtig!!
Drum merke, wer in eisiger Kälte mit der Hängematte rausgeht: runter mit dem Bugnet - sind ja sowieso keine Bugs draußen. 
Und andere Vollmond liebende Wesen meistens auch nicht.
Dass das Netz vereist, kenne ich. Bei -5°C könnte ich mir auch vorstellen, das Netz wegzulassen. Aber wenn es kälter als -10°C ist, würde ich das Netz trotz der Eisstaubdusche, die am Morgen auf einen niedergeht, bevorzugen. Denn die Luft im Kokon ist bei zweistelligen Minusgraden deutlich wärmer als draußen. Und das sticht in den Lungen bei jedem Atemzug.
Danke für den Erfahrungsbericht und die großartigen Erzählweise, NochSoEiner !
Bei richtigem Frost ringe ich jedesmal mit mir, ob ich das Mückennetz nun dranlasse oder nicht. Morgendlicher Eisregen oder nächtlicher kalter Luftzug am Gesicht?
Die Lösung habe ich noch nicht gefunden. Mal entscheide ich mich dafür, mal dagegen. Aber eins habe ich gelernt: Der Reißverschluß bleibt in Kopfnähe geöffnet. Es macht wirklich keinen Spaß, einen zugefrorenen Reißverschluß noch schlaftrunken auftauen zu müssen.
Hattest du ein Tarp über dir?
Ich habe ein Tarp verwendet. Das macht aber im Winter hinsichtlich der Vereisung des Netzes keinen Unterschied. Nur bei Wind und Schnee hat das Tarp eine Schutzwirkung.
Morgendlicher Eisregen oder nächtlicher kalter Luftzug am Gesicht?
In diesem einen Fall wäre das egal gewesen - ich hatte meinen Buff über das halbe Gesicht gezogen - wie gesagt: der "blöde" Vollmond war ganz schön hell. Einen Luftzug hätte ich da nicht gemerkt.
Hattest du ein Tarp über dir?
Nein. Ich hoffe auch, dass dieses nichts mit der Vereisung zu tun hat, denn das würde ja bedeuten, dass man im Winter nie unter den Sternen schlafen könnte.
Ich werde weiter testen.
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