Wandern mit Dampfsperren (VBs)

Liebe Hänger,

nachdem ich in letzter Zeit tiemlich viel mit Dampfsperren (vapor barrier bzw. vapor barrier liner; VB bzw. VBL) herumexperimentiert habe, wollte ich mal meine Erfahrungen kundtun.

VBs beim Wandern sind bei uns immernoch praktisch unbekannt. Im kommerziellen Bereich wird ausschließlich "Atmungsaktivität" angepriesen, also das genaue Geneteil.

Hier ersteinmal ein paar grundelegende Infos zum Thema.

* Was sind VBs?

VBs sind dampfdichte Bekleidungsschichten. Sie werden meist nahe der Haut getragen, über der Baselayer.

* Welche Effekte ergeben sich aus der Anwengung von VBs?

VBs erfüllen in erster Linie drei Funktionen:

(i) Die Isolationsschichten werden vor Kondensationsfeuchtigkeit geschützt.

(ii) Der Wärmeverlust durch Transpiration wird minimiert.

(iii) Der Wasserverlust durch Transpiration wird minimiert.

Häufig wird nur der erste Punkt berücksichtigt, die anderen beiden Aspekte sind aber auch sehr bedeutsam. Und damit sind wir auch schon beim nächsten Punkt.

* Unter welchen Bedingungen ist die Anwendung von VBs unbedingt angebracht?

Bei mehrtägigen Touren bei Temperature um den Gefrierpunkt oder darunter. Warum? Weil man (i) keine Möglichkeit hat, seine Kleidung/Isolation zu trocknen, (ii) weil man nur begrenzt Ersatzkleidung mitnehmen kann, und weil man (iii) mit seinen Resourcen (Energie, Wasser) haushalten muss. Es gibt schöne Berichte über Antarktisexpeditionen, bei denen die mitgenommenen Schlafsäcke ohne VB verwendet wurden. Es kam hier zur Ansammlung von mehreren Kilogramm (!) Kondensationfeuchtigkeit im Laufe weniger Wochen.

VBs können zwar auch bei Tagestouren von Nutzen sein (man muss weniger Isolation und Wasser mit sich schleppen). Der dritte wichtige Vorteil - das Trocken halten der Isolation - fällt hier aber weg, weil man abends seine Sachen daheim oder auf der Hütte trocknen kann.

* Welche Nachteile haben VBs?

Ganz einfach: VBs setzen ein gutes Management vorraus. Man muss ständig ein Auge darauf haben, nicht zu überhitzen, aber gleichzeitig auch nicht zu frieren. Heisst in der Praxis: Durch Anpassung der körperlichen Aktivität und durch An- und Ausziehen muss man kontinuierlich seine Körpertemperatur regulieren. Dafür muss man erst etwas Erfahrung sammeln. Ich habe festgestellt, dass es optimal ist, wenn man beim Wandern immer kurz vorm Frieren ist. So ein leichtes Gefühl des Fröstelns, noch nicht unangenehm, aber spürbar. Dann schwitzt man nicht bzw. nur kaum, solange man sich aber bewegt, kühlt man nicht aus. Wenn man dann stehen bleibt, muss man sofort Isolation hinzufügen. VBs erfordern also ständige Achtsamkeit. Wenn man einen Fehler macht, dann macht sich das sofort unangenehm bemerkbar. Am gefährlichsten ist es, die VB auszuziehen, und die feuchte Baselayer dran zu lassen. Man verliert dann innerhalb kürzester Zeit eine riesige Menge Körperwärme, das kann sehr schnell sehr gefährlich werden. Es ist also auch ein gewisses Risiko dabei.

Leider sind VB-Klamotten bei uns praktisch nicht zu bekommen. Es gibt in den USA im Grunde nur zwei Anbieter für dieses Nischenprodukt: RBH Designs und Stephenson’s Warmlite. Andere Hersteller wie Integral Designs, Forty Below undnd Western Mountaineering haben manche VB-Sachen (meist Socken und Schlafsackliner), aber bei Klamotten schaut's schlecht aus.

Gott sei Dank ist eine VB keine Hexerei, man muss ja nur irgendwie eine dampfdichte Schicht hinkriegen. In einigen Ultraleicht-Foren habe ich gelesen, dass manche sich aus Müllsäcken VBs zusammenkleben. Beliebt sind auch dünne, PU-beschichtete Regenklamotten.

Ich habe mir für 9,99 Euro einen Schwitzanzug bei Decathlon gekauft und in die Ärmel noch zwei Reissverschlüsse eingenäht. Damit bin ich voll zufrieden, er trägt sich sehr angenehm und erfüllt seinen Zweck.

[ATTACH=JSON]{"data-align":"none","data-attachmentid":"27005","data-size":"large"}[/ATTACH]

Tagsüber beim Wandern trage ich nur die Jacke über einem Merino-Longsleeve. Darüber habe ich eine dünne Fleecejacke von Decathlon für 15,- Euro. Wolle muss hier nicht sein, da die Jacke ja eben nicht feucht bzw. nass wird, und damit nichts an Isolationswirkung verliert und auch nicht das Stinken anfängt. Wenn ich stehen bleibe, gibt's eine Daunenjacke drüber. Bei viel Wind ziehe ich entweder meine Regenjacke drüber (im Temperaturbereich von -5 bis 5°C) oder eine ultraleichte Windjacke (bei Temperaturen unter -5°C, da hab ich dann keine Regenklamotten dabei).

An den Füssen habe ich einen Pack aus dünnen Merinosocken, einer 10l Mülltüte und darüber dicke Wollsocken von der Oma. Das hält wunderbar und ist auch überraschend robust. Das zweite Paar Socken wegzulassen und direkt mit der Plastiktüte in die Schuhe zu schlüpfen geht nicht, da zerfetzt es die Tüten innerhalb von ein paar Kilometern.

An den Beinen schwitze ich kaum und habe bis -10°C auch keine nennenswerte Isolation, die vor Durchnässung geschützt werden muss - also verwende ich hier auch keine VB.

Abends ziehe ich dann meine Wanderhose und den VB-Pack an den Füßen aus, schlüpfe in ein bis zwei trockene Wollsocken und eine lange Wollunterhose. Zusätzlich ziehe ich mir die Hose des Schwitzanzugs an (die fungiert zusätzlich tagsüber auch noch als Regenhose). Meine Baselayer am Oberkörper habe ich anfangs meist noch gewechselt, aber nachdem ich es mittlerweile recht gut hinbekomme, dass ich unter der VB-Jacke nicht zu stark schitze, spare ich mir das Wechselshirt mittlerweile. Über die VB-Jacke kommt auch nachts wieder die Fleecejacke.

In der Nacht ist es dann genauso wie am Tag wichtig, dass man nicht zu warm wird. Sonst schiwmmt man in der eigenen Suppe. Also lieber nach dem zu Bett gehen ersteinmal den Topquilt nur bis zur Hüfte hochziehen und dann bei Bedarf weiter einmümmeln.

Mit diesem System komme ich mittlerweile sehr gut klar. Insgesamt sehr effizient. Man muss einiges an Gewöhnungsarbeit leisten, aber dann ist's wunderbar. Der ganze Anzug inkl. der nachgerüsteten Reißverschlüsse wiegt 288g. Er ersetzt aber mindestens sein Eigengewicht an Isolation, die man durch ihn weniger mitschleppen muss.

Gruß, Roland

Wer sich noch weiter in's Thema einlesen möchte, kann sich die hervorragenden Abhalndlungen auf den Homepages von Andrew Skurka und von Stephenson's Warmlite zu Gemüte führen. Auch die physikalischen und physiologischen Zusammenhänge sind sehr interessant ( Waldläufer70).

Wie gesagt: VBs sind eigentlich nur dann notwendig, wenn man mehrtägige Touren bei Minustemperaturen macht. Dann sammelt sich nämlich Kondensationsfeuchtigkeit in der Isolation an - egal, wie sehr man auf die Vermeidung von übermäßigem Schwitzen achtet. Selbst wenn man meint, dass man nicht schwitzt, so tut man es doch. Erst wenn die Gasphase nahe am körper gesättigt ist, und der Körper gleichzeitigt nicht überhitzt ist, hört man auf zu schwitzen. Die VB dient also u.a. als Signalverstärker. Man spürt die Überhitzung sehr viel schneller, und die Dampfsättigung wird deutlicher wahrnehmbar.

Alles das ist nicht bzw. weniger relevant, wenn man abends in eine warme Stube kommt. In diesem Falle kann man sich den Aufwand sparen.

Aber: man sollte auch nicht übersehen, dass VBs die benötigte Isolation deutlich reduzieren. Man spart sich auf jeden Fall auch einiges an Gewicht, das man tragen muss.

Zitat von Waldläufer70

Aktuell sind Vapour Barriers nichts für mich. Solange ich nicht mehrere Tage am Stück im Winter draussen unterwegs sein möchte, ist das ja auch nicht nötig.

Genau. VBs sind im Grunde nur sinnvoll bei mehrtägigen Touren bei denen man nur draußen ist. Bei Tages- oder Hüttentouren überwiegen auch für mich die Nachteile.

Zitat von Waldläufer70

Die äusseren klimatischen Bedingungen spielen bei der Bildung von Kondensfeuchtigkeit eine entscheidende Rolle.

Ja.

Zitat von Waldläufer70

Etwas hat mich beim Link von Stephenson's Warmlite irritiert: Da schreibt der Autor, dass man in einer Nacht bis zu vier Pfund Wasser über die Atmung und das Schwitzen verlieren könne. 4 Pfund entsprechen rund 1,8 Liter Wasser pro Nacht! Das kann ich mir höchstens unter ganz extremen Umständen vorstellen. Ich habe auch bei Wanderungen von mehr als 30km im Sommer nie mehr als vielleicht 5 Liter Wasser pro Tag getrunken. Dass man in der Nacht - praktisch ohne Anstrengung - mehr als 30% davon über Atmung und Schwitzen wieder verlieren kann, kann ich mir unter normalen Umständen fast nicht vorstellen.

Das hat mich auch stutzig gemacht. Halte ich für unrealisitisch unter normalen Bedingungen. Vielleicht wenn man sich viel zu Warm einpackt und die Luft extrem feucht ist? Ich habe schon in Nächten, in denen ich viel zu warm geschlafen habe, einiges an Feuchtigkeit im Quilt gehabt. Nach meiner Vogesentour hat mein Topquilt 664 Gramm anstatt 585 Gramm gehabt, also hat er in den zwei Nächten 89 ml Wasser aufgenommen. Weit weg von den 1,8 Litern.

Zitat von Konradsky

Hallo,

dein Schwitzanzug ist für den Hugo.

Wer ist dieser Hugo? Der soll sich mal schön seinen eigenen Schwitzanzug besorgen.

Zitat von Konradsky

Deine ganzen undichten Stellen sind kontraproduktiv.

Kontraproduktiv schon, ja. Aber dennoch ist noch eine deutlich spürbare Wirkung da.

1.: Beim Wandern mit VB wird einem sehr schnell sehr heiß, wenn man zu schnell unterwegs ist. Man muss dann entweder Isolation ablegen oder langsamer Laufen. In der Praxis macht man beides. Man reguliert immer so, dass man gerade nicht schwitzt und nicht friert. Die VB dient also auch dazu, dass ich besser bemerke, wenn ich anfange zu schwitzen. Die VB hilft bei der Wahrnehmung. Für einen erfahrenen Kalt-Wetter-Wanderer ist das vielleicht nicht so sehr von Bedeutung. Für mich schon. Beim Wandern mit meinem Wollpulli war ich regelmäßig komplett durchgeschwitzt.

2.: Der Flüssigkeitsverlust, der Wärmeverlust und auch der negative Einfluss von Kondensation auf die Isolation werden zwar nicht ganz eliminiert, aber doch immerhin drastisch reduziert. Was besseres habe ich nicht gefunden.

Zitat von Konradsky

Nicht umsonst sind beim Exped VBL alle Nähte verschweißt.
Meiner Meinung nach richtig oder garnicht.

Da hast Du schon recht. Da ich aber momentan in erster Linie am rumexperimentieren bin und VB-Klamotten (!) bei uns nur sehr schwer zu bekommen sind, ist diese 10-Euro-Lösung ein sehr guter Start. Wenn ich dann bald die geplante Antarktisdurchwanderung mache, dann werde ich mir das entsprechende Profimaterial besorgen.

Zitat von Konradsky

Solange du einen Kufaschlafsack hast, ist das alles uninteressant.
Primaloft wärmt auch noch nass.

Entschuldige bitte, wenn ich jetzt etwas klugscheißerisch daher komme. Aber ich gehe davon aus, dass Du damit klar kommst, Konrad.

Ohne hierzu Messungen gemacht zu haben, behaupte ich, dass auch Kufa im "nassen" Zustand nicht wärmt wärmt.

Ersten: Isolation wärmt gar nicht, sondern verhindert nur Wärmeverlust. Wärmen tut eine warme Suppe oder eine Wärmflasche.

Zweitens: Im wirklich nassen (!) Zustand ist Kufa nicht besser als irgendwelche andere Isolation. Dazu müssten die Fasern schon luftgefüllt sein, ähnlich wie bei einem Neoprenanzug (oder auch mancher tierischer Wolle).

Was Du aber eigentlich meinst, ist, dass Kufa weniger Isolationsfähigkeit verliert als Daune, wenn sie feucht wird. Das stimmt schon. Aber auch Kufa verliert im feuchten Zustand Loft, und damit Isolationsfähigkeit.

"Wärmt auch im nassen Zustand" ist eine irreführende Werbestrategie der Hersteller. Ähnlich wie der Begriff "atmungsaktiv".

Zitat von Konradsky

25-30g Wasser ist die Normalität und man merkt kaum einen Unterschied zu trocken.

Über mehrere Wochen eben schon. Da kommt ganz schön was zusammen.

Ich habe weiter oben schon mal erwähnt: VBs sind im Grunde eine Spezialanwendung für besondere Bedingungen: mehrtägige Wanderungen bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt und ohne Möglichkeit, seine Isolation zu trocknen. Und auch, wenn man den Schwerpunkt auf Campen oder Bushcraften legt, sind sie Quatsch. Wenn man aber lang, leicht und weit Laufen will, dann sind sie das Beste was man kriegt.

Sehr interessant, danke für die Erfahrungsberichte.

Zitat von Stesch

... warum nicht einfach ein Dampfundruchlässigen Stoff verwenden auf der Innenseite von TQ und UQ?

Sowas gibt's bei manchen Winterschlafsäcken. Aber erstens sind Klamotten vielseitiger einsetzbar, weil ich auch tags damit wandern kann. Zweitens bräuchte ich dann ein Winterquiltset, was auch wieder Flexibilität kostet. Und drittens entwickeln sich die VBL-Vorteile erst dann optimal, wenn die dampfdichte Schicht nahe an der Haut ist.

Zitat von Stesch

Ich könnte mir auch vorstellen dass sich bei einer 2 Wochenwanderung im VB sich diverse Pilze auf der Haut ansiedeln können...

Diese Befürchtung habe ich auch. Ich kann dazu leider nichts aus persönlicher Erfahrung sagen. Ich habe jedoch bei Andrew Skurka nie irgendwo gelesen, dass er damit Probleme hatte. Und der war viele Wochen durchgehend mit VBLs unterwegs. Ich würde jedenfalls unbedingt zu einer Baselayer aus Wolle raten, Synthetik ist hier glaube ich keine gute Wahl. Da könnte ich mir schon vorstellen, dass es Probleme mit Pilzen gibt.

Zitat von Konradsky

Meine Idee war ist es, einem wasserfesten Einwegoverall als VBL in der Nacht zu benutzen.

1 x G A 2000 CHEMIKALIEN EINWEGANZUG SCHUTZ OVERALL KAT3 S XXXL MALERANZUG KMF

Das einzige sind dann noch die Füße und Hände die rausschauen.
Das Material was ich hier habe ist Tyvek.
Wie stark das atmungsaktiv ist, weiß ich nicht, aber als Biwaksack bekommt
man Kondensat.

Das wäre auch meine erste Wahl gewesen. Ich habe mich dann aber dagegen entschieden, weil Tyvek relativ atmungsaktiv ist, zumindest theoretisch. Es hat mich damals einiges an Recherchezeit gekostet, herauszufinden, wie atmungsaktiv. Am Ende habe ich dieses Dokument entdeckt, hier wird für Tyvek eine MVTR von etwa 2500 g/m^2/d angegeben (Seite 3 unten). Das ist etwa ein Viertel von dem, was bei den hochwertigen "atmungsaktiven" Stoffen durchgeht (MVTR ~10000 g/m^2/d oder mehr).

Ich kann mir aber vorstellen, dass das trotzdem funktioniert könnte. Tyvek wird in den Foren als kaum atmungsaktiv beschrieben, zumindest wenn es für Bivis eingesetzt wird - wie Du ja auch berichtet hast. Auf jeden Fall würde die Menge des in die Isolation eintretenden Dampfes reduziert werden - fragt sich nur, in welchem Ausmaß. Bevor ich mir den Schwitzanzug gekauft habe, hab ich einige Male mit meinen "atmungsaktiven" Decathlon-Regenklamotten (20 Euro für den kompletten Anzug) geschlafen. Auch das hat schon viel gebracht. Die Regensachen sind aus PU-beschichtetem Polyester (RET 12, also eher "wenig atmungsaktiv", aber sicher deutlich dampfdurchlässiger als der Schwitzanzug). Ich kann mir vorstellen, dass dadurch, dass das Temperaturgefälle zwischen den beiden Gasphasen so gering ist, auch deutlich weniger Wasserdampf durch die Stoffe geht als beim Einsatz als äußere Schicht. Ist aber jetzt reine Spekulation.

Allerdings wundert es mich, dass Du den Anzug überhaupt in Betracht ziehst, Konrad. Immerhin hat der ja einen ewig langen Reißverschluss, der sicher nicht dampfdicht ist. Und du meintest ja, dass die geringste dampfdurchlässige Stelle den kompletten Effekt zu Nichte macht. Warum dann diesen Anzug und keine Regenklamotten oder Schwitzanzüge? Weil es ein Einteiler ist?

Zitat von Waldläufer70

Das mit der vollständigen Wasserdichtigkeit respektive Wasserdampfdichtigkeit sehe ich nicht so eng.

Ein Vergleich:
Die Erdatmosphäre hält einen Teil der Wärmeabstrahlung der Erde zurück respektive verlangsamt diese. Würde durch die Erdatmosphäre die Wärmeabstrahlung vollständig unterbunden, so wäre es auf unserem Planeten sehr viel heisser.

Auf unsere Problematik übertragen:
Wenn man einen mässig atmungsaktiven Stoff nahe der Haut trägt, so wird
a) die Auskühlung des Körpers verlangsamt
b) die Isolation langsamer durch Kondensat feucht
c) der Wasserverlust durch Transpiration minimiert (über die Atmung verlieren wir sowieso ständig Wasser)

Eine "Dampfsperre" aus leicht atmungsaktivem Material bietet also immer noch alle von echinotrix genannten Vorteile, einfach in abgeschwächter Form. Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei Touren, die nicht in extreme Gebiete führen, sogar Vorteile haben kann, wenn man die Wirkung der Dampfsperre etwas reduziert. Geht es wirklich ums Überleben (in einer Extremsituation), so mag eine vollständige Dampfdichtigkeit der VB-Bekleidung überlebenswichtig sein - man möchte dann sicher die maximale Wirkung erreichen.

Fazit (aus meiner Sicht):
Zwischen der hohen Dampfdurchlässigkeit einer High-Tech-Membran und gar keiner Dampfdurchlässigkeit gibt es sehr viel Spielraum. Aus meiner Sicht ist Spielraum zum Spielen da. Man sollte keine "Religion" daraus machen. Jede noch so kleine Reduktion der Dampfdurchlässigkeit hat eine Wirkung in die Richtung, die man sich von VBLs wünscht.

Alles anzeigen

Genau so sehe ich das auch.