Zusatz-Daunendecke bzw. Topquilt für Frosttage

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  • Moin,

    die wichtigste Angabe zur Grenztemperatur Ermittlung ist m.M.n. der Loft. Also wieviel cm Schlafsack/TQ/UQ habe ich über bzw unter mir.

    Je mehr Loft je wärmer.

    6cm Loft bringt einen Durchschnittsmann bis an ca. -7C. Pro cm mehr an Loft können ca. 4 Grad tiefer gerechnet werden. Das ergab mal eine Studie der US Streitkräfte.

    Dann kommt für mich erst Kammerkonstruktion, Bauschvermögen der Füllung usw.

    Ich sehe das genauso wie Cross Hammock in der Sache der Overfill Angabe.

    Warum nicht einfach nur angeben: wieviel ist wovon drin?!

    • Offizieller Beitrag

    Der "Overfill", der standardmäßig eingefüllt wird, beträgt also nicht 10%, sondern satte 30%. Logisch weitergefolgert müsste man bei zusätzlicher Überfüllung also vom Over-Overfill sprechen. Oder man lässt - mein Vorschlag - diesen Begriff einfach weg und nennt Füllgewicht und Qualität der Daunen als maßgebliche Orientierungsgrößen.

    Klar könnten die Hersteller statt "Overfill" auch "Over-Overfill" anbieten. Das würde dann für noch mehr Verwirrung sorgen. Auch das Füllgewicht und die Qualität der Daunen sind ohne das zu füllende Volumen wenig aussagekräftig. Ansonsten wäre ein Vergleich von Quilts verschiedener Hersteller nicht so schwierig.

    Ich habe bei meinem dicksten Daunenschlafsack (750 g 850er Daune) etwa 8 cm breite Stege verarbeitet und glaube mit den effektiv 6 cm Kammerhöhe gut gefahren zu sein.

    6 cm sind knapp 2.4" - bei Warbonnet wäre die Einstufung ca. 20°F bzw. -6°C. Dazu hast du ja ein geschlossenes Schlafsackdesign, wenn ich mich richtig erinnere, was für eine bessere Isolierung sorgt. Bei den Temperaturen in unseren Breiten ist das für normalwarme Schläfer sicherlich ausreichend.

    Meiner Erfahrung nach ist die Isolierung von oben auch weniger kritisch als von unten. Ich habe mir mal einen 15°F / -9°C Schlafsack geholt, weil ich so schnell friere. Aber den habe ich wieder verkauft, weil er mir tatsächlich zu warm war. Ich konnte ihn erst ab Temperaturen von 0°C verwenden ohne zu überhitzen. Bei Underquilts brauche ich aber mindestens 10°F. Da reicht mir eine Kammerhöhe von 6 cm definitiv nicht mehr.

  • Der "Overfill", der standardmäßig eingefüllt wird, beträgt also nicht 10%, sondern satte 30%.

    Das finde ich echt super, dass du das gleich praktisch ausgerechnet hast. Das gibt ein gutes Gespür dafür, dass man bei der tatsächlichen, aufgewölbten Dicke des fertigen Produkts noch ausreichend Daunen zugeben muss, um eine gute Füllung zu erreichen.

    Die Berechnung des tatsächlichen Volumens über die Höhe der Stege ist mathematisch sehr komplex und dürfte nur den wenigsten gelingen. Da müsste man wohl über das Integral einer "Wölbungs-Funktion" gehen. Das wäre zumindest mir zu komplex. Man wird also die tatsächliche Höhe des fertigen Produkts eher abschätzen und daraus das grobe Volumen berechnen, und kann dann rund 30% "zu viel" Daune einfüllen (oder zumindest mal kaufen und bereithalten).

  • Wenn sogar dir die Detailberechnung zu komplex ist, lasse ich das lieber gleich ganz sein. Ich finde nach wie vor folgende Herangehensweise sinnvoll: Man überlegt sich den angepeilten Temperaturbereich, legt die gesamte Daunenmenge fest und rechnet dann die jeweilige Kammernfüllung aus. Mit meinem Winterschlafsack habe ich übrigens schon tiefere Temperaturen von etwa -10 Grad gut ausgehalten.

  • Bei den verschiedenen Herstellern mit ihren diversen Konstruktionen kann man ja davon ausgehen, dass dort das Probieren & Korrigieren abgeschlossen ist, und sie nun auf eigene Erfahrung zum Produkt zählen können. D.h. jeder hat für sich die nötige Füllmenge für das Basismodell definiert - inkl. "Standard Overfill". D.h. der Hersteller erklärt, dass man den Quilt oder Schlafsack bis zum x° Temperaturenbereich ohne weiteres zusätzliches Overfill nutzen kann, da sich die Kammern mit der Originalfüllung genügend aufblähen um den nötigen Loft zu erreichen.

    Ich denke, dass Löcher dadurch entstehen, dass sich Daunen auch bei leichtester Kompression mit einander verhaken. Da bei meinem Sommerquilt (40F) mit beiger 10D Innenfläche die Daunen besonders gut sichtbar sind, stelle ich mal ein Bild davon hier rein. Da kann man gut die Löcher erkennen.

    Daunen im Quilt

    Beim nächsten Bild kann man gut Hügel und Ebene, also die ungleichmässige Verteilung der Daunen erkennen. Ich habe hier absichtlich die Daunen vorher nicht verteilt - der Sack kommt so aus dem Aufbewahrungsbeutel.

    Daunen im Quilt

    Aus meiner Sicht wurden bei diesem Modell die Kammern für die Daunenmenge zu gross bemessen. nicht die Höhe, aber die Fläche. Die Daunen haben zuviel Bewegungsraum und so können die Löcher entstehen. Extra Overfill würde hier Sinn machen. Bei meinen Winterquilt sind die Kammern höher, die Fläche aber gleich. Die Daunen können weniger verrutschen. Da halte ich den Overfill für unnötig.

    Reisender mit Hang zum Hängen

    :!:"Schlechtes Wetter gibt es nicht, nur verschiedene Sorten gutes Wetter" - (John Ruskin) :!:

  • Moin,

    das erfahrene Hersteller wissen was sie tun, dass kann man ja dann am Erfolg ihrer Produkte gut erkennen.

    Wirklich gute Winter Daunen Schlafsäcke sind oft sehr aufwändig in vielen kleinen Kammern vernäht. Immer mit dem Ziel die Daunen an ihrem Platz zu halten. (Sehr wichtig im Winter!)

    Das ist bei so einem leicht komprimierbarem Material wie Daune schwierig.

    Durch den Overfill soll ja nicht das Temperaturlimit herabgesetzt werden, sondern hauptsächlich die Daune an ihrem Platz gehalten werden. So das sie kein Spiel mehr hat um von selbst hin und her zu rutschen.

    Um ein optimales Wärmerückhaltevermögen zu erreichen muss sich die Daune fast vollkommen aufbauschen können. Denn nur richtig aufgebauscht kann sie möglichst viel Luft zwischen ihren extrem feinen Härchen binden.

    Stopft man nun zu viel Daunen in die Kanäle werden die einzelnen Daunen teilweise zusammen gepresst und können nicht mehr so viel angewärmte Luft binden.

    Ich denke die genaue Menge raus zubekommen wieviel muss ich einfüllen damit es keine Luftlöcher gibt aber die Daune auch nicht zu sehr gepresst wird, ist ziemlich schwer.

    Im Zweifel würde ich lieber mehr Daunen einfüllen als zu wenig.

    Denn selbst zwischen nicht ganz aufgebauschten Daunen die dicht an dicht liegen, sammelt sich immer noch angewärmte Luft.

    Einen ordentlichen „Overfill“ halte ich auch für vorteilhaft wenn die Daune doch mal feucht werden sollte.

    Noch eine Frage zum Schluss: sind die Daunen die man lose kaufen kann eigentlich schon irgendwie gegen Feuchtigkeit beschichtet?

    Gruß von der Ostsee

  • Es gibt zumindest Daunen, die schon gegen Feuchtigkeit behandelt sind (DWR), z.B. Downtec, da musst du beim Lieferanten halt auf die Beschreibung achten. Eine weitere Abkürzung die man finden sollte ist RDS (= responsible down standards) oder ähnlich, also ein Standard der garantiert, dass die Daunen tierfreundlich erhalten worden sind. Es gibt da sehr hässliche Methoden, von solchen Daunenlieferanten muss man sich fürchten.

    Reisender mit Hang zum Hängen

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  • Es gibt da sehr hässliche Methoden, von solchen Daunenlieferanten muss man sich fürchten.

    Ja da habe ich auch schon gruselige Sachen gehört.

    Es gibt ein paar Hersteller die werben ausdrücklich damit nur Daunen von totgerupften Gänsen/Enten oder in „Nestern“ gesammelte Daunen zu verwenden.

    Aber wie soll man das kontrollieren wenn die meisten Hersteller ihre Daunen auf dem Weltmarkt kaufen wo alles nach Qualität zusammen gemischt wird.

    Bei einen kleinen Hinterhof Hersteller kann ich mir noch vorstellen das er die Möglichkeit hat seine Daunen gezielt vielleicht aus seinem Umkreis „Tierfreundlich“ zukaufen. Der braucht nicht die riesen Mengen Daunen. Aber ein großer Hersteller denke ich, weiß bei der Menge an Daunen die durch seine Nähstube gehen garnicht genau wo die alle her sind......oder irre ich mich da?

    Aber das ist ja wieder ein anderes Thema und schon öfter hier behandelt.

  • Ich will die gute Diskussion nun mit meinen Bildern und Beschreibungen anreichern, wie ich letztlich befüllt habe und was dabei heraus gekommen ist.

    Wie gesagt habe ich 500g 730er Daune und Taffeta von ExTex verwendet, nehme an, die Daune stammt von polnischen Weihnachtsgänsen.

    Der Quilt ist so breit wie eben möglich war, da ich gern auf der Seite mit angewinkelten Beinen schlafe. Und er sollte v.a. auch als Zusatzdecke meinen Cumulus Taiga 250 aufstocken, ohne zu stark zu komprimieren. Habe aber richtige Falze und Schlaufen dran, um ihn auch mal als Underquilt nutzen zu können (für Freunde oder Familie).

    Und ich vermute jetzt mal, dass mein neues Baby auch single mich bis in den Minusbereich wärmen sollte. Geräumiger ist der quilt sowieso, sodass es weniger oft zu unfreiwilligen Wärmeverlusten an den Seiten kommen sollte. (Sehen wir dann bald...)

    Steghöhe kam am Ende auf ca. 7cm, leider etwas ungleichmäßiger als gewollt. Der Bausch, sagen wir 8..10cm (mess ich noch nach).

    Das Overfill ergab rechnerisch ungefähr 12%, je nachdem, wie definiert. Ich verstehe Overfill als zusätzliche Übermenge (in g oder %) zum Normalfill, welches m.E. auch schon leicht komprimiert sein muss, da sonst nix stabil wäre. Komplett unkomprimierte Daune ist, was lose im Messbecher liegt bzw durch die Luft schwebt, das kann man nicht sinnvoll in einem Produkt so verwenden. Normalbefüllung hat also immer bereits leichte Komprimierung zum Ziel. Wieviel das ist, hängt von vielen Dingen ab, u.a. sicher auch von der Kammerform, also ob die Daune leicht verrutschen kann.

    "Over"fill bringt dann noch zusätzlich Reserven in puncto Alterung oder Feuchtigkeit oder eben "Sicherheit" der Isolation.

    Ich habe mich an den Rechner gehalten (da skalierbare Erfahrungswerte) und wollte bei meinem gewählten Volumen einfach sicher gehen, dass die Daune gut verteilt bleibt. Und natürlich, dass die 500g (bzw.480g) für dieses Volumen sicher reichen und ich den Quilt nicht später auftrennen und nachfüllen muss.

    Soweit bin ich zufrieden, v.a. die Breite ist phantastisch!!! Das extra Gewicht nehme ich dabei gern in Kauf. (Frosttest steht aber noch aus).

    20g gingen in das runde Kissen, das ich im Fussbereich mit einknubbeln kann, sodass das Schnürloch definitiv keine kalten Füße bewirken sollte. Kann man sicher aber auch als Kniekehlen- oder Nackenkissen verwenden. (Sehr angenehm weich an den Füssen!)

    Gesamtgewicht mit Kissen ca. 830g, also kein Superleichtgewicht, aber das war auch nicht das Ziel.

    Bilder:

    Ca. 10g Daune fest im Griff...:

    Den Arm nach dem Abschütteln herausziehen:

    Die frei umherschwebende Daune wird mit dem Strumpfsauger wieder eingesammelt.

    (Heisser Tipp; Den Raum VORHER ordentlich absaugen. Staubfluffis isolieren zwar auch, riechen aber nicht immer so gut... ;))

    Fertig befüllt. Die meiste Daune "vernähfreundlich" aber unvorhersehbar (noch ungleichmäßig) "am Boden":

    ...fertig verschlossen, mittlerweile gut verteilt und fluffig.

    Das Fusskissen ist sehr angenehm, stellt den Fussbereich auch etwas auf, gut so!

    Mehr Bilder zu den Schnürlösungen hatte ich ja bereits letzte Woche eingestellt, im unbefüllten Zustand. (Also der Quilt jetzt.)

    Auf dem letzten Bild sieht man hoffentlich meine "Werkzeuge":

    Die größte Herausforderung war (wie erwartet) die Elektrostatik. Deswegen habe ich den Befüllofanten auch gleich am Anfang von seiner Pflicht befreit, die Daune klebt einfach zu sehr an den Kunststoffflächen, jedes unnütze Umgreifen habe ich letztlich zu vermeiden gesucht.

    (Eng zwischen den Fingern geklammert klebt/hängt die Daune aber gut an sich selber, und ist dann eben auch stark komprimiert also gewichtseffizienter transportiert, siehe obiges Bild.)

    Im Prinzip habe ich jede Kammer bis zum Zielgewicht händisch befüllt und immer wieder den ganzen Quilt Kammer für Kammer nachgewogen. Papier, Stift und Rechner sind dabei unerlässlich, sonst weiss man irgendwann nicht mehr, wieviel nun genau in jeder Kammer gelandet ist.

    Vorher (ausserhalb) kammerweise abwiegen ging irgendwie nicht, zu grosse Verluste durch Aufbauschen und elektrostatische Widerspenstigkeit sowie Schneegestöber-Risiko.

    Nach Gefühl die Füllung einschätzen (und vor dem Zunähen noch anpassen) geht m.E. auch nicht, da man am Anfang zu veränderlich "stopft". Zumindest beim ersten Mal. (Stark aufschütteln verbietet sich vor dem Zunähen von selbst.)

    Das Füllen hat mich alles in allem ca. 4...5h gekostet. Das Zuschneiden, Anzeichnen und Nähen vermutlich 10 Stunden.

    So richtig daneben gegangen ist zum Glück nichts, bin eigentlich sehr zufrieden (von den üblichen Fadenendknäueln und ungeraden Nähten abgesehen). Sicher war es gut, dass ich mir immer viel Zeit zum Überlegen für den nächsten Schritt genommen habe (nicht in obiger Zeitschätzung eingerechnet) und auch dank eurer guten Tipps und anderer Anleitungen im Netz.

    Alles in allem wars ein sehr beglückendes Projekt - und ich freue mich auf viele schöne Nächte im Freien!!!

    Dieser Tag ein Leben!

    5 Mal editiert, zuletzt von Riippumatto-Joerg (11. Dezember 2020 um 21:24)

  • Anmerkung zu den Werkzeugen:

    Die Flasche hatte ich nicht als Mutmacher vorher gelehrt, sondern als ESD-geschützten Stopfer bereit gestellt. Ging aber eigentlich am Ende besser ohne.

    Am besten die Daune in der Hand tief mit dem Arm einführen, evtl. sogar den Quilt über den Arm etwas hochschieben, und die Daune dann allmählich (nicht alles auf einmal!) abschütteln, dann verteilt sie sich sofort locker rieselnd und verstopft nicht erst lokal.

    Der Einfülltrichter ist ein Ring aus einem Plastikblumentopf mit angeklebtem, unten aufgeschnittenen (Mittags-)Frostbeutel. Das ging sehr gut.

    Beim Kissen brauchte ich einen kleineren Stopftrichter: 1.5l PET-Flaschenhals plus Holz-Kochlöffel...

    Dieser Tag ein Leben!

    Einmal editiert, zuletzt von Riippumatto-Joerg (11. Dezember 2020 um 19:13)

  • Letzte Nacht hatte ich das Vergnügen. -1 Grad Frost auf der Terrasse. Ich habe ein paar Stunden auf der flachen Matratze und ein paar Stunden in der Hängematte geschlafen.

    Folgende Dinge gingen mir noch durch den Kopf:

    Die Hufeisenkammerform war eine ausgezeichnete Wahl: die Längskammer reicht bis knapp unter die Knie, bauscht v.a. in der HM so noch besser entlang der Körperform und erschwert natürlich auch Verrutschen. Unterhalb der Knie wird sie dann zur Querkammer. Ob das nun die Fussbox tatsächlich besser aufstellt als reine Längskammern kann ich nicht nachprüfen, aber jedenfalls war alles gut mollig und die Zehen haben sich zu keiner Zeit durchgedrückt.

    Wenn ich die Kammern separat als Längs und Quer ausgeführt hätte, hätte ich fehlerfrei Daunenmengen für geschätzt 18-20 einzelne Kammern abwiegen und einfüllen müssen, statt wie hier: 6. Dann hätte das Abfüllen sicher doppelt oder dreifach so viel Zeit erfordert und der Glücksfaktor hätte sich mglw. ins Gegenteil gekehrt(?). Wenn ich das mal irgendwann mache, brauche ich eine bessere Befüllstrategie.

    Der Loft, bzw die mittige Dicke der Kammer (flach auf dem Boden ausgelegt) ist ca. 8,5cm. Ich habe auch sonst nicht das Gefühl, dass die Kammern zu prall gefüllt wären, erst recht nicht zu locker. Die relativ grosse Menge Daunen (500g 730er) war einfach wegen der reichlichen Breite nötig. Das passt soweit.

    Mit 860er Daune hätte ich sicher auch mit 380-400g ein ähnliches Ergebnis erzielt, aufgrund der erhältlichen Packungsgrößen wäre das aber klar teurer geworden.

    Und ich bin der Meinung, der Vorteil der 860er Daune kommt erst bei wirklich ultraleichtem Aussenstoff zur Geltung, was dann den Preis noch weiter in die Höhe treibt, die Festigkeit etwas weiter auf die Probe stellt und kaum Projektfehler (wie ungenaues Volumen) verzeiht.

    Zu viel Overfill macht m.E. den Bauschvorteil der 860er Daune schnell wieder zunichte gegenüber der 730er, da der aufgrund noch feinerer Daunenstruktur erweiterte Bauschbereich nur noch geringe Mehrkraft aufzubringen vermag. Da ich meine Dimenionierung nur Pi mal Daumen kannte / kenne, und deshalb lieber auf Nummer sicher gehen wollte (also lieber zu viel als zu wenig Daune also Overfill just in case), war das günstigere Material bier einfach aus Gründen der Unsicherheit sicher erst mal die bessere Wahl. Immer noch meine Empfehlung für Erstprojekte!

    In der HM bauscht sich alles zusätzlich, v a bei einem breiteren Quilt schiebt sich alles über der Brust zusammen und baut sich (zumindest bei Längskammen) hoch auf. Die effektive Dicke und damit der Temperaturbereich sind dort m.E. also komplett anders anzunehmen als am Boden oder als bei schmaler geschnittenen Quilts. Auch hier geht probieren wieder über studieren.

    Wenn ich beim nächsten Mal was besser machen würde, bzw. was ich hier ggf. später noch nachrüsten werde, ist ein Brustkragen. Der ermöglicht beim Taiga gutes Abdichten, ohne die Kordel komplett straff heranziehen zu müssen, also mehr Komfort.

    Und dann gibt es da noch ein (großes) Problem:

    Meine Frau und meine Tochter haben sich kurz als Testpersonen bereit erklärt...

    ...mit dem Ergebnis, dass ich nach bereits einem Tag einen neuen Daunenquilt benötige. Denn den hier kann ich aufgeben, den krieg ich nicht mehr zurück...

    X(

    Dieser Tag ein Leben!

  • In der HM bauscht sich alles zusätzlich, v a bei einem breiteren Quilt schiebt sich alles über der Brust zusammen und baut sich (zumindest bei Längskammen) hoch auf. Die effektive Dicke und damit der Temperaturbereich sind dort m.E. also komplett anders anzunehmen als am Boden oder als bei schmaler geschnittenen Quilts. Auch hier geht probieren wieder über studieren.

    Spannender Gedanke. Ich kann bestätigen, dass sich mein 20°F-Topquilt am Boden dünner anfühlt als in der Hängematte.

    ...mit dem Ergebnis, dass ich nach bereits einem Tag einen neuen Daunenquilt benötige. Denn den hier kann ich aufgeben, den krieg ich nicht mehr zurück...

    Dafür haben sie dich jetzt ganz fest lieb und ihre Bewunderung ist dir bestimmt sicher! 8)

    PS: Unglaublich toll geworden, dein Daunen-(Erst)-Projekt!

  • Die Familie hat jetzt offiziell Daunendecken (für innen) bestellt. Werde dann sicher mal die Minimalvariante testen, also halboffene Karos (oder einfachen Labyrinthtunnel) durchgesteppt, so zum Vergleich. Bis 10 Grad sollte das sicher reichen. Dazu 250g - 300g Daune? (Nachfüllen wäre dann ja notfalls leichter...)

    Dazu noch einen waschbaren "Bettbezug" aus ebenso leichtem Material...:/

    Dieser Tag ein Leben!

  • Die Familie hat jetzt offiziell Daunendecken (für innen) bestellt. Werde dann sicher mal die Minimalvariante testen, also halboffene Karos (oder einfachen Labyrinthtunnel) durchgesteppt, so zum Vergleich. Bis 10 Grad sollte das sicher reichen. Dazu 250g - 300g Daune? (Nachfüllen wäre dann ja notfalls leichter...)

    Dazu noch einen waschbaren "Bettbezug" aus ebenso leichtem Material...:/

    Wenn ich vor der Wahl stände, ich würde deine Tunnel-Hufeisen-Form bevorzugen. Wie du auf meinen Bildern sehen kannst, habe ich die halboffene Karo-Variante und die Daunen wandern wie Outdoor-Fans zur schönen Jahreszeit.

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    Einmal editiert, zuletzt von Womble (14. Dezember 2020 um 12:44)

  • Ich würde mir das nicht zutrauen, ich würde erst mal mit Synthetik üben...

    Danke Fagorian, geht mir runter wie Bienenhonig. :)

    Das interessante ist eigentlich, dass Synthetik auf eigene Art eigentlich viel schwieriger sein kann (ist?), da die Schichten schwerer zu vernähen sind und die 3D-Form ggf. komplizierter hinzubekommen ist (dies zumindest bei UQs). Die Daune füllt bei ausreichender Menge die Hohlform irgendwann immer gut aus, die synthetische Matte hingegen braucht schon auch Zuwendung um gut zu gelingen. Bei Daune wird an der losen Hülle genäht, also eigentlich beherrschbarer. Die Stege und das viele Geklebe mit Malerkrepp nervt evtl. etwas, oder andere empfinden das vielleicht sogar als Therapie?!?

    Das einzig wirklich respektvolle - im Rückblick - waren nur die höheren Kosten und der damit gestiegene Erfolgsdruck. Alles schön in Ruhe und mit Überlegung und ohne Zeitdruck, dann gelingt das offenbar auch beim ersten Mal. Dann wandelt sich dieser Druck in ebensoviel Zufriedenheit. Vorsicht, macht süchtig!

    Übrigens habe ich seit Fertigstellung keine einzige Nacht mehr mit einer anderen Decke geschlafen. Einfach nicht mehr vorstellbar!

    Nachrüsten werde ich wie gesagt einen Halskragen, da die Längskammern am Hals manchmal Spalte offen stehen lassen und man die Kordeln recht straff zuziehen muss. Material eben bestellt. Nachbesserung ist ja immer erlaubt, oder?

    (Wann berichtest du? ;))

    Dieser Tag ein Leben!

    Einmal editiert, zuletzt von Riippumatto-Joerg (19. Dezember 2020 um 18:13)

  • Heute habe ich endlich geschafft, noch einen schönen, flauschigen Kragen anzunähen und zu befüllen.

    Das Anheften an den Umlenkpunkten (damit der Kragen nicht unkontrolliert herausquilt) hat auch gut ohne durchzusteppen geklappt.

    Seeeehr kuschelig!!! :love::thumbup:

    Jetzt fehlt eigentlich nur noch ein schöner großer Netzbeutel...

    Dieser Tag ein Leben!

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