Becket Hitch mit Dyneema Schnur- für und wider.

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1. offizieller Beitrag

    Hallo mal wieder.

    Ich überlege gerade wie ich meine HM bzw. die Hennesey eines Freundes einfacher an den Baum bringe.

    Ich hätte gerne so wenige Teile wie möglich. Es soll einfach sein. Und schwierig falsch zu machen.

    Was spricht gegen eine Dyneema Schnur mit fixem Auge um die HM und das lose Ende einfach mit dem Becket Hitch in die Schlaufe des Baumgurts zu knoten?

    Das würde dann ja auch gut mit der Hennesey funktionieren. Außer dass die ein Polyesterseil hat.

    Ist Dyneema zu rutschig? Oder wird die Bruchlast zu sehr gesenkt dass ich ein zu dickes Seil brauche und dann schwerer bin als vorher.

    Am am einfachsten wäre wohl ein Gurtbandsystem. Aber das wäre deutlich voluminöser.

    Was denkt ihr?

    • Offizieller Beitrag

    Ich kenne nur die umgekehrte Version: Dyneema Schlaufe an der Hängematte und der Gurt wird an die Schlaufe geknotet. Ich habe mich auch schon gefragt, warum das nicht auch umgekehrt gemacht wird. Meine Vermutung ist, dass ein Becket Hitch mit Dyneema nicht zuverlässig hält. Aber das käme auf einen Versuch an.

    Die zwei einfachsten Aufhängungen sind Klemmschnallen mit Gurten und Webschlaufengurte. Mittlerweile gibt es da sehr viel Auswahl, so dass es weder voluminöser noch schwerer als z.B. Whoopie Slings sein muss. Allerdings steigen die Preise mit abnehmendem Gewicht.

    Ich empfehle fast immer die Warbonnet Klemmschnallen-Aufhängung, weil das ein sehr guter Kompromiss ist. Mit um die 30€ kostet sie nicht die Welt, und mit 12' Gurten wiegt sie ca. 180g. Wenn man will, kann man sie auch mit leichteren Gurten verwenden. Ich finde, sie lässt sich leicht einstellen - allerdings haben mir ein paar Leute erzählt, dass sie Probleme damit haben. Ich denke aber, das ist nur eine Frage der Gewöhnung. Das einzige, worauf man achten muss ist, dass der Gurt sich nicht in den Schnallen verdreht bevor man in die Hängematte steigt.

    Bei der Webschlaufenaufhängung muss man sich echt schon anstrengen, um etwas falsch zu machen. Aber wenn man auf ein möglichst geringes Gewicht wert legt, muss man leider tief in die Tasche greifen. Ich habe mir das Spider Daisy Chain Webbing nur zu Demo-Zwecken geholt, aber mittlerweile verwende ich es ständig, weil es einfach so leicht und klein verpackbar ist.

    Whoopie Slings sind auch kein schlechter Kompromiss, wenn man nicht ständig zwischen sehr eng zusammen stehenden Bäumen hängen muss. Wenn man sich nicht mit Toggeln und Knoten herum schlagen will, gibt es da ausreichend Hardware-Lösungen - von ganz billig (Austri Alpin Dreistege) bis ganz teuer (Dutch Beetle Buckles).

    Am besten du fragst deinen Freund mal, was er maximal ausgeben will, wie schwer die Aufhängung maximal sein darf, und ob er bei der Bedienung besondere Ansprüche hat (z.B. muss mit dicken Handschuhen einstellbar sein).

    Danke.
    Ich denke dass mit der HH sollte eigentlich gut mit becket hitch funktionieren.
    Für mich funktioniert auch WS-MSH-TOGGLE. nur weniger Einzelteile wären schön.

    Was wiegt den eine beetle buckle suspension mit 2x3 m spider webbing?

    wenn man ein Dyneema Seil mit Polyester Mantel nähme. Welche bruchkraft braucht man da wenn man eine Schlaufe in das eine Ende knotet und am anderen einen Becket-Hitch?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mr.magoo

    Was wiegt den eine beetle buckle suspension mit 2x3 m spider webbing?

    10' Spider/Poly Straps wiegen ca. 112g pro Paar. Beetle Buckles ca. 19g. Also 131g komplett. Es kommen aber natürlich noch die Schlaufen dazu.

    Wenn du Beetle Buckles verwendest, bist du aber sehr flexibel. Wenn du weisst, dass du selten an dicken Bäumen hängst, kannst du kürzere Gurte verwenden, und für größere Baumabstände Dyneema Dog Bones als Verlängerung einpacken.

    Zitat von Mr.magoo

    wenn man ein Dyneema Seil mit Polyester Mantel nähme. Welche bruchkraft braucht man da wenn man eine Schlaufe in das eine Ende knotet und am anderen einen Becket-Hitch?

    Das ist die Frage. Ich glaube, ich würde in diesem Fall lieber einen Dyneema Gurt verwenden. Die sind bei gleichem oder sogar geringerem Gewicht stärker, und lassen sich wohl gut knoten.

    Zitat von Mittagsfrost

    Becket hitch? Sag doch einfach Schotstek, dann verstehen die Deutschen hier im Forum, was Du meinst! Becket hitch! Pff! Diese Ausländer immer! ;)

    Streng genommen ist ein Schotstek (als Verbindung zweier Seile) ein Sheet Bend, Becket Bend oder Weaver's Knot/Hitch (siehe hier). Ein Becket Hitch ist streng genommen ein Schotstek an einer fixen Schlaufe. ;)

    Und dieser Schotstek an einer fixen Schlaufe war für wenige Tage für mich die leichteste und perfekteste Aufhängung, die möglich ist. Propagiert von Derek Hansen fand ich den Knoten erst ok, dann gigantisch und dann überirdisch! Warum?
    - Weil er nur eine einfache Schnur braucht (Dyneema ummantelt), somit leichter war als alle anderen Aufhängesysteme (UCR/Whoopie), die immer eine Burry haben und dadurch Extra-Material brauchten
    - Weil er dadurch wesentlich leichter "herzustellen" war. Kein aufwändiges Spleißen, kein nix.
    - Weil er günstig in der Anschaffung war (weil wenig Material)
    - Weil er am Baum und an der HM einstellbar ist, wie man es gerade braucht
    - und super wichtig für mich: weil er nahtlos (angebunden in einen Treehugger) bis auf null reduzierbar, bis an den Baum genutzt werden konnte!! Immer wieder hatte ich ein Problem mit meinen UCRs, weil die Bäume zu dicht standen. Damit war das Problem gelöst.

    Bei Extex gibt es 3mm Dyneema ummantelt mit einer Tragkraft von 420kN, was ich getestet habe und ausreichend war. Kein Reißen - auch nicht beim Wippen in der HM (beim Whippen sicher auch nicht ;) ). Damit konnte ich mich abfinden damit, dass er gegenüber dem 2,5mm (reinen) Dyneema einen leichten Verlust hatte, denn das hat eine Tragkraft von 580kg.

    Tja, alles hätte so toll sein können und wer das bis hier genau so cool findet wie ich, der möge bitte nicht weiterlesen.

    Das Problem war schließlich, dass ich wusste, dass der Becket Hitch "nur" ein Schotstek ist und mal eben was nachschauen wollte bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Schotstek) und was sah ich da? Bruchlastreduzierung 50%!
    Von den 420kN bleiben also nur 210kN. Gehalten hat das immer noch, ok, aber ab hier spielt dann leider mein Wunsch nach Optimierung nicht mehr mit. Ich kenne den Verlust an Bruchlast bei Whoopies und UCRs nicht. Da ich ihn nicht kenne, gehe ich davon aus, dass ich deutlich über 50% liege. Der wie auch immer geartete Wert geht dann aber von 580kg aus. Selbst bei 50% reden wir dann aber schon von 290kN - das sind 80kN mehr Sicherheit - pro Seite! Lange Rede kurzer Sinn: für mich ist der Knoten damit raus. Auch wenn er mich gehalten hat, ich vergebe Sicherheitspuffer. Und der Preis ist leider zu hoch für mich.

    Ein kleiner Tipp noch, für denjenigen, für den er Top bleibt: sichert ihn mit einem halben Schlag oder zwei. Mir ist das erst in der Nacht eingefallen, dass ich das hätte tun sollen und ließ mich unruhig werden. Eigentlich würde man denken, wenn der Knoten die ersten zwei Stunden hält, wird er das wohl auch auch die restlichen machen. Das war bei mir aber nicht der Fall. Die Schlaufe (Slip) war schon recht weit durchgezogen. Nach der Sicherung durch zwei halbe Schläge war er sicher. Am nächsten Morgen fand ich ihn unverändert vor.

    Ich vermute, du meinst 420daN. 420kN wären ja 42'000daN (was etwa 42'800kg entspricht).

    Eine Whoopie Sling reduziert die Bruchlast des Seils auf 70%, also immerhin auch um 30% (siehe erster Satz in diesem Dokument von Samson Rope). Ich denke, das gilt auch für ein "Utility Constrictor Rope (UCR)", da die Schwachstelle bei einer Whoopie Sling die Stelle ist, an der das lose Ende den Spleiss verlässt. Die gibt es bei einem UCR auch.

    Dann stellt sich mir noch die Frage: Gelten die 50% beim Schotstek nur für 2 gleich dicke und reissfeste Seile? Oder wie sieht es aus, wenn sie unterschiedlich dick sind? Ist der Verlust in einem asymmetrischen Fall vielleicht weniger schlimm?

    Gemäss englischsprachiger Wikipedia kommt es auch aufs verwendete Seil an: Da ist von einer "Knotenfestigkeit" / "Efficiency" von 48%-58% die Rede. Im Idealfall hätte man also "nur" einen Verlust von 42%. Wenn ich den Text richtig deute, wird übrigens nicht die Bruchlast so stark reduziert, sondern er beginnt bei so vielen Prozent der Bruchlast zu rutschen: "A study of 8 different bends using climbing rope of equal diameter said the sheet bend was weak. In one test, it pulled apart with less than half the pressure that other knots withstood." Er zieht sich also relativ leicht auf, woran auch Sicherungsknoten nicht allzu viel ändern würden.

    Eine gewisse Verbesserung bringt der "Double Sheet Bend" / "doppelter Schotstek" (siehe Video von Paul Kirtley), der sich - auf Slip gelegt - auch recht leicht öffnen lasse:

    https://www.youtube.com/watch?v=K0BOHtPhaeU

    Zitat von Waldläufer70

    Gemäss englischsprachiger Wikipedia kommt es auch aufs verwendete Seil an: Da ist von einer "Knotenfestigkeit" / "Efficiency" von 48%-58% die Rede. Im Idealfall hätte man also "nur" einen Verlust von 42%. Wenn ich den Text richtig deute, wird übrigens nicht die Bruchlast so stark reduziert, sondern er beginnt bei so vielen Prozent der Bruchlast zu rutschen: "A study of 8 different bends using climbing rope of equal diameter said the sheet bend was weak. In one test, it pulled apart with less than half the pressure that other knots withstood." Er zieht sich also relativ leicht auf, woran auch Sicherungsknoten nicht allzu viel ändern würden.

    Sorry, dass ich mich selber zitiere. Das Verb "pull apart" kann durchaus auch reissen bedeuten. Wie auch immer, der Knoten hält nur 48%-58% der Bruchlast des verwendeten Seils.

    Zitat von Waldläufer70

    Ich vermute, du meinst 420daN. 420kN wären ja 42'000daN (was etwa 42'800kg entspricht).


    Superdyneema! Kennste nicht? ;)
    Danke für die Korrektur.

    Zitat von Waldläufer70

    Eine Whoopie Sling reduziert die Bruchlast des Seils auf 70%, also immerhin auch um 30% (siehe erster Satz in diesem Dokument von Samson Rope)


    Und vor allem auch hier für. Ich hab noch nicht nachgeforscht gehabt, freue mich aber, dass ich das nun auch nicht mehr machen muss. Umgerechnet auf die von mir verwendete Schnur bedeutet das eine Resttragkraft von >400daN. Gegenüber 210daN bei Verwendung des Becket Hitchs.
    Vielleicht sei nochmal angemerkt, für diejenigen, die dran bleiben wollen: ich hatte mir mal bei Aliexpress 550 Paracord gekauft. Billig. Kann man zu kaum was gebrauchen. Aber man kann die Seele, also das Innenleben, rausziehen und übrig bleibt die äußere Polyesterhülle. Dort hinein habe ich dann das 2,5mm Dyneema gezogen, was mit einem entsprechenden Splicing-Werkzeug ganz gut ging. Heraus kam ein geschätzt 620daN haltendes Stück knotbares Dyneema. Aber 50% davon sind halt immer noch nur 310daN. Mir war selbst diese "Speziallösung" noch zu wenig. Vielleicht dem ein oder anderem Mitleser hier nicht.

    Zitat von Waldläufer70


    Dann stellt sich mir noch die Frage: Gelten die 50% beim Schotstek nur für 2 gleich dicke und reissfeste Seile? Oder wie sieht es aus, wenn sie unterschiedlich dick sind? Ist der Verlust in einem asymmetrischen Fall vielleicht weniger schlimm?


    Da kann ich auch nur raten. Der Schotstek wird in der Schifffahrt genau dafür verwendet: er kann ungleiche Seile gut und fest verbinden, lässt sich aber lösen. Wer von euch stinkigen (mit spitzen "s") Landratten ;) mal an die See kommt, der kann mit Glück beobachten, wie ein Schlepper ein großes Schiff in Empfang nimmt und dieses in den Hafen schleppt. Dazu wird ebenfalls eine dünne Wurfleine an Bord des anderen Schiffes geworfen, die dann dort an der dicken Schleppleine angebunden wird. Häufig mit genau diesem Schotstek.
    Ich vermute daher, dass sich die Bruchlast immer auf die dünne (lange) Schnur bezieht, welche wir hier bei uns als Whoopie-Ersatz nutzen wollen.


    Zitat von Waldläufer70

    Eine gewisse Verbesserung bringt der "Double Sheet Bend" / "doppelter Schotstek" (siehe Video von Paul Kirtley), der sich - auf Slip gelegt - auch recht leicht öffnen lasse:


    Habe ich probiert zu binden, fand dann aber den Komfort für Hängemattenzwecke ein wenig eingeschränkt. Der einfache geht logischerweise fluffiger zu binden. Insbesondere, wenn vielleicht schon Underquilt, Quilt und Kissen in der Hängematte sind oder man nochmal lösen und nachjustieren muss.
    Vielen Dank übrigens auch nochmal für Deinen Link von caves.org! Ich liebe solche Praxistests. Vor kurzem wollte Treegirl ja auch irgendwas getestet haben bzgl. Bruchlast - aber der ins Gespräch gebrachte Biker61 ist anscheinend nicht drauf angesprungen - schade.

    Zitat von NochSoEiner

    Vielleicht sei nochmal angemerkt, für diejenigen, die dran bleiben wollen: ich hatte mir mal bei Aliexpress 550 Paracord gekauft. Billig. Kann man zu kaum was gebrauchen. Aber man kann die Seele, also das Innenleben, rausziehen und übrig bleibt die äußere Polyesterhülle. Dort hinein habe ich dann das 2,5mm Dyneema gezogen, was mit einem entsprechenden Splicing-Werkzeug ganz gut ging. Heraus kam ein geschätzt 620daN haltendes Stück knotbares Dyneema.

    Habe ich probiert zu binden, fand dann aber den Komfort für Hängemattenzwecke ein wenig eingeschränkt. Der einfache geht logischerweise fluffiger zu binden. Insbesondere, wenn vielleicht schon Underquilt, Quilt und Kissen in der Hängematte sind oder man nochmal lösen und nachjustieren muss.
    Vielen Dank übrigens auch nochmal für Deinen Link von caves.org! Ich liebe solche Praxistests. Vor kurzem wollte Treegirl ja auch irgendwas getestet haben bzgl. Bruchlast - aber der ins Gespräch gebrachte Biker61 ist anscheinend nicht drauf angesprungen - schade.

    Ich denke nicht, dass die Bruchlast eines Seils mit wenig elastischem Kern (Dyneema) durch eine sehr elastische Hülle (Polyester? Nylon?) vergrössert wird. Aber das Seil wird knotbar und der Kern vor Abrieb geschützt; das ist doch auch etwas.

    Ja, ich denke auch, dass der doppelte Schotstek eher für die Verlängerung von Tarpschnüren interessant ist.

    Biker61 experimentiert v. a. im Winter. Vielleicht kommt er darauf zurück. Bei den Spleisslängen kamen wir auf ihn.

    Schön, Leute aus dem Norden hier im Forum zu haben. Die See ist für mich eine schöne, aber auch fremde Welt. Danke für die Illustration zum Schotstek aus der Schifffahrt.

    Zitat von Waldläufer70

    Ich denke nicht, dass die Bruchlast eines Seils mit wenig elastischem Kern (Dyneema) durch eine sehr elastische Hülle (Polyester? Nylon?) vergrössert wird.

    Ich kann Dir mal meine Gründe nennen, warum ich daran glaube:

    a) Wenn man den Mantel überstreift, kann man ihn stramm auf die Dyneema-Schnur "melken". Er sitzt dann wirklich straff drauf. Er wird dann noch flexibel sein und etwas nachgeben, klar, aber er reduziert ganz sicher schon die Last auf die drunterliegende dehnungsarme Schnur. Der Betrag dürfte weit weg sein von der Bruchlast der Polyester-Schnur - da bin ich aber bei Dir und vermutlich ist es auch das, was Du sagen willst. Deswegen habe ich 40daN angenommen - vielleicht sind es auch nur 20. Es ist aber meiner Meinung nach nicht nichts.

    b) Ich habe mir die gekaufte Extex Schnur angeschaut. Der Mantel ist deutlich stabiler als bei mir, aber eine Sache ist gleich: die (beängstigend dünne) Dyneema Schnur ist frei beweglich innerhalb des Mantels. Den Kern schätze ich mal auf Dyneema 1,5mm bei der gekauften (wird von Kanirope angegeben mit 230 daN), welche alleine niemals die 420daN aufbringen könnte. Der Mantel muss also mittragen.

    Letztlich ist es aber nicht relevant. Das Szenario ist nur für die 1-2 Menschen in Deutschland von Interesse, die so leicht wie möglich mit maximaler Haltekraft und Becket-Hitch unterwegs sein wollen. Alle anderen werden die 5mm ummantelt kaufen oder Whoopies/UCRs nutzen.

    Zitat von Waldläufer70

    Schön, Leute aus dem Norden hier im Forum zu haben.


    Ich persönlich finde ja die Leute aus der Mitte und dem Süden Deutschlands viel spannender... ;)
    Trotzdem danke!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Waldläufer70


    Schön, Leute aus dem Norden hier im Forum zu haben.

    Zitat von NochSoEiner


    Ich persönlich finde ja die Leute aus der Mitte und dem Süden Deutschlands viel spannender... ;)

    Sind das nicht dieselben? Für die Schweizer sind doch schon Bayern und Schwaben "Leute aus dem Norden". :D

    • Offizieller Beitrag

    Ich bin gerade auf einen YouTuber gestoßen, den ich noch nicht kannte: Triple Nickel Outdoors. Er wollte ein Video über die Verwendung des Becket Hitch/Schotstek zum Aufhängen seiner Hängematte machen. Nicht besonderes eigentlich, wenn nicht bei ihm der Knoten unter spontaner hoher Test-Belastung die Biege gemacht hätte - und das reproduzierbar!

    In diesem Falle ging es um die Knoten-Verbindung einer Continous Loop mit Mule Tape, einem Material von dem ich nicht weiß, ob es überhaupt in Europa erhältlich ist. In den Staaten wird es wohl aufgrund seines Gewichts bei den UL-Freunden verwendet. Sofern das Zeug hier von niemanden benutzt wird, kann man das Video vielleicht auch bloß abgespeichert unter "gut zu wissen". Sollte Mule Tape auch hier von Leuten verwendet werden, dann ist das Video vielleicht von größerer Relevanz. Ich wünsche viel Vergnügen beim Schauen und einen effektiven Lerngewinn!

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    • Offizieller Beitrag

    Und was lernen wir daraus? Don't bounce in your hammock! Und verwende Materialien, die der Belastung gewachsen sind.

    Er sagt, er wiegt 225 lbs = 102 kg. Das 1/2" Mule Tape hatte eine Kapazität von 1250 lbs = 566 kg. Ich habe auf die Schnelle keine genauen Daten finden können, aber es heisst, dass Knoten die Kapazität grob um 50% verringern. Das Mule Tape hätte in diesem Fall nur noch 283 kg Kapazität. Meine Schulzeit ist schon eine Weile her, deshalb habe ich die Formel vergessen, mit der man ausrechnen kann wie hoch das zusätzliche Gewicht ist, das von einem 102 kg schweren Gegenstand ausgeht, der z.B. aus 10cm Höhe herunter fällt. Ich vermute jetzt einfach mal, dass er die Kapazität überschritten hat. Den Sicherheitsfaktor 5 hat er jedenfalls nicht eingehalten.

    Es wäre interessant gewesen, wenn er das Experiment mit 5/8" (1800 lbs) und 3/4" (2500 lbs) Mule Tape wiederholt hätte. Das Spider Web 2.0 Gurtband hat im Übrigen eine Kapazität von 1500 lbs = 680 kg, ist also auch etwas unterdimensioniert. Aber vielleicht gibt hier das Material den Ausschlag. Das Mule Tape ist ja nicht direkt gerissen, sondern ist zuerst nur gerutscht und hat dabei Hitze erzeugt. Der geschwächte Teil ist dann gerissen. Das gleiche passiert, wenn sich der Gurt in der Klemmschnalle verdreht, nicht mehr genug Material eingeklemmt wird, und dann durch rutscht.

    Ich wiege um die 60 kg und habe 1/2" Mule Tape mit dem Becket Hitch ohne Probleme verwendet. Ich habe meine Hängematte ganz normal benutzt, also ohne besondere Vorsicht. Aber ich bin definitiv nicht in der Hängematte herumgesprungen.

    Danke für eure Antworten und interessante Diskussion.
    Ich lerne hier also.
    Ein Knoten verringert die Bruchlast um mindestens 50%.
    Dyneema ist wahrscheinlich zu rutschig.

    Und mein Frwund verwendet weiterhin seine originale HH Seile und Aufhängetechnik.

    Danke.

    Becket Hitch: Reduktion um 42%-52% (siehe diverse Links oben).

    Energie bei Bewegung:

    E = 1/2 × m × v^2

    potentielle Energie über Boden / Hängematte:

    E = m × g × h

    Je weniger elastisch das System Hängematte, desto kürzer ist die Strecke, auf der die Energie umgewandelt werden muss, desto grösser also die negative Beschleunigung, desto grösser also die Kräfte, die auf die Hängematte wirken, wenn man "bounct".

    Eine Ergänzung noch für Dich, Mr. Maggo, falls Du drauf kommst:
    Man könnte ja meinen, dass man beides miteinander kombiniert: rutschiges haltbares Dyneema mit knotenfestem ummanteltem Dyneema.
    So war mein erstes Setup und ich hatte mich gefeiert für die Idee, an Treehugger und HM jeweils einen Softshackle zu binden aus dem ummanteltem Dyneema. Softshackle werden mit Bruchlasten von über 200% angegeben (Siehe Tacblade bei Youtube) und somit hätte ich an dem "System" eine Bruchlast von 420daN x 200% = 840daN. Naja, ungefähr natürlich.
    Die Hauptleine sollte aus 2,5mm Dyneema bestehen und besagte 580daN tragen. Mir erschien das beides zusammen so perfekt. Mal abgesehen davon, dass auch hier die 50% zugeschlagen hätten - beim Probehängen fand ich mich auf dem Boden wieder. Es gelang mir nicht, genug Grip zu erzeugen zwischen diesen beiden Schnüren - das Dyneema war zu rutschig.

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