Suche nach dem perfekten Underquilt

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Gruß DL1JPH

Hallo zusammen.

Vielen Dank für die wertvollen Infos!

Ich habe mir - inspiriert durch den Wooki - in letzter Zeit viele Gedanken zum optimalen Underquilt für gathered-end Hängematten gemacht und auch einige Experimente durchgeführt. Ich schätze die Situation momentan folgendermaßen ein:

Ein Underquilt sollte

1. warm halten,
2. den Liegekomfort nicht einschränken,
3. flexibel einsetzbar sein,
4. leicht sein und
5. günstig sein

In der Realität muss immer ein individuelles Optimum als Kompromiss all dieser Kriterien gefunden werden. "Den" perfekten UQ gibt es selbstverständlich nicht.

zu 1.) Um optimal warm zu halten muss die Isolation die Möglichkeit haben, eine möglichst stabile Luftschicht um den Körper zu erzeugen. Dafür sorgen das Isolationsmaterial (Daune, Apex, Primaloft), die Kammern mit Stegen sowie der allseits bewährte differentiale Schnitt. Die isolierte Fläche muss mindestens der Liegefläche entsprechen. Außerdem dürfen zwischen dem Hängemattenstoff und dem UQ keine Lücken, Spalten oder sonstige Abstände auftreten, da es hier zu Wärmeverlust kommen kann (cold spots).

zu 2.) Übt der UQ in irgendeiner Wesie Druck auf den Hänger aus, kann die optimale Liegeposition in der Hängematte (Sweet spot) nicht mehr eingenommen werden. Zusätzlich werden eventuell Phänomene wie Spannungsfalten (calf ridge, knee ridge) verstärkt. Dies führt zu Komforteinbußen.

zu 3.) Der UQ sollte problemlos mit verschiedenen Hängematten verwendet werden können. Die Position des UQ an der Hängematte sollte ohne großen Aufwand verändert werden können.

zu 4.) Am besten sollte der UQ nichts wiegen oder den Rucksack leichter machen. Ich würde hierfür heliumgefüllte UQs vorschlagen oder Anti-Schwerkraft-Module (Patent beantragt).

zu 5.) Analog zum vorherigen Punkt: Entweder sollte der UQ nichts kosten, oder man sollte noch Geld dafür bekommen, ihn zu benutzen. Hier sind einige Hänger schon nahe dran (Youtube).

Der bezüglich Komfort und Wärme in meinen Augen perfekte UQ ist eigentlich keiner: die isolierte Hängematte (siehe z.B. hier). Die Kammern mit dem Isolationsmaterial sind direkt an der Hängematte angebracht, sie passen sich immer optimal der Kontur des Hängers an, es gibt keine Cold Spots. Der große Nachteil: weil man quasi direkt "im" UQ liegt, wird dieser zwangsläufig im Laufe der Zeit schmutzig. Wenn man ihn reinigen möchte, ist das - insbesondere bei Daune - nur mit einem relativ großen Aufwand möglich. Auch kann man die Länge der HM nachträglich nicht verändern. Die Flexibilität ist hier also deutlich eingeschränkt. Darüber hinaus wird der HM-Stoff durch die Nähte der Isolierung geschwächt. Die Gefahr, dass das Material versagt, steigt daduch.

Das andere Extrem ist das, was wir heute im Grunde bei den meisten UQs realisiert sehen: höchste Flexibilität. Die Quilts sind an quasi jeder gathered-end HM verwendbar und können an diesen auch frei positioniert werden. Allerdings ist die Passform deutlich schlechter. Die Quilts werden mit diversen Gummiseilkonstruktionen versehen, sitzen aber nie perfekt. Vor allem, wenn die Quilts an ihr Temperaturlimit gebracht werden, ist es nicht oder nur mit sehr viel Fummelei möglich, cold spots zu vermeiden. Zudem werden durch die vielen Gummiseile Kräfte verursacht, die den Liegekomfort teilweise stark beeinträchtigen.

Beide Ansätze sind subotimal. Allerdings gibt es zwei derzeit heiss diskutierte, "neue" Ideen bezüglich UQ-Design, die Fortschritt versprechen.

Die erste "neue" Idee ist der Wooki: Es wird quasi eine isolierte HM mit fast identischen Maßen unter die eigentlich HM gehängt. Die Passform ist nahezu perfekt, man liegt aber nicht direkt in der Isolation. Dadurch kann die HM relativ einfach gereinigt bzw. bei Beschädigung ausgetauscht werden. Der HM-Stoff wird nicht durch Nähte geschwächt. Die Flexibilität ist hier höher als bei der isolierten HM, allerdings müssen HM und UQ relativ genau aufeinander abgestimmt sein. Der UQ kann nicht ohne weiteres mit verschiedenen HMs verwendet werden, und die Lage der isolierten Fläsche lässt sich nicht verändern. Die "neue" Idee, die hinter dem Wooki steckt, ist im Grunde nicht ganz neu (deshalb die Anführungszeichen). Ed Spear hat mit seinem SnugFit Underquilt vor über 10 Jahren bereits ein ähnliches Konzept verfolgt.

Näher an den traditionellen Underquilts und damit deutlich flexibler einsetzbar ist eine andere, vielversprechende Idee, die kürzlich auf hammockforums.net vorgestellt wurde: die clew suspension. Hier wird wie beim Wooki das Grundproblem klassischer Underquilts angegangen: Die Richtungen der Kräfte, die am Underquilt wirken sind anders als bei der Hängematte. Die Gummikrodeln drücken den in der HM Liegenden zusammen (=> Komfortverlust) und bringen gleichzeitig an einigen Stellen nicht genug Zug auf den Quilt, um ihn sauber am Körper anliegen zu lassen (=> cold spots). Dies hat seine Ursache darin, dass die primäre Aufhängung an den Ecken bzw. den Seiten des Underquilts angreift. In der HM entstehen bei liegen unweigerlich Falten, diese Faltenbildung kann der Underquilt nicht mitmachen. Wenn der Zug der Aufhängung aber gleichmäßig auf die Querkannten der Isolation verteilt wird, dann funktioniert das. Und genau hier schafft die clew suspension Abhilfe: es werden viele Gummiseile am Quilt befestigt, verteilt über seine komplette Breite. Dadurch bekommt man auch in der Mitte des Quilts Zug, und damit kann auch Faltenbildung der HM mitgemacht werden. Und: die clew suspension ist deutlich (!) bequemer als die aktuell meist verwendete Aufhängung mit Gummiseilen. Bye bye cold spots, hello comfort.

Die clew suspension sitzt zwar nicht so gut wie der Wooki, baer deutlich besser als ein Underquilt "traditioneller" Bauart. Dafür ist sie flexibler als der Wooki: der UQ kann mit sehr geringem Aufwand an verschiedenen HMs eingesetzt werden und auch die Position der Isolation unter der HM kann sehr einfach angepasst werden - man muss nur die Länge der Gummiseile verändern. Darüber hinaus können auch bereits vorhandene UQs "gemoddet" werden, man muss also nicht wegen dem Wooki alle anderen Quilts wegschmeißen (oder an mich schicken).

Die clew suspension wird derzeit noch intensiv getestet, die ersten Ergebnisse sehen aber sehr vielversprechend aus. Auch ich habe sie schon ausprobiert und kann bestätigen, dass der Komfort deutlich höher ist als mit allen bisher von mir getestenen UQs und quasi keine cold spots mehr auftreten. Und das, obwohl ich nur eine quick-and-dirty-Umsetzung des Konzepts gemacht habe. Ich finde es erstaunlich, dass es keine kommerziell angebotenen Quilts mit dieser Aufhängung gibt.

Den Wooki fände ich persönlich noch besser, wenn Warbonnet die Stoffbahn etwas länger gemacht hätte und die Enden auf die ganz traditionelle Art gewhippt hätte. Dann könnte man das Whipping aufmachen und den UQ ihn an die Hängematte der Wahl anpassen. Ein Wookie für alle Hängematten, sozusagen. Ansonsten ist das Konzept fantastisch und ein echter Fortschritt.

Entschuldigt bitte meinen umfangreichen und teilweise etwas ausschweifenden Post. Ich mach mir gerde sehr viele Gedanken und experimentiere sehr stark. Das wollte ich einfach loswerden.

Gruß,

Roland

Zitat von Waldläufer70

[Ich] stelle [...] die folgendeForm der Isolation (grün) zur Diskussion:
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Finde ich einen interessanten Ansatz. Kostet halt mehr und bringt zusätzliches Gewicht, dafür hat man aber mehr Flexibilität.

Zitat von TreeGirl

Bevor die sekundäre Underquilt-Aufhängung auf den Markt kam, habe ich versucht meine Underquilts (einen XXL-Underquilt von UK Hammocks, einen full-length Underquilt von Wilderness Logics und einen Incubator von Hammock Gear) mit mehreren Gummikordeln zu spannen. Das ging in Richtung Clew, aber nicht mit ganz so vielen Abspannpunkten. Ich bin damit nicht zurecht gekommen, denn wenn genug Spannung da war um den Underquilt fest genug gegen mich zu drücken, ist er auch immer seitlich weg gerutscht. Nicht sofort, sondern natürlich mitten in der Nacht. Meine Vermutung war, dass es an den Gummikordeln lag. Unelastische Kordel hätten den Quilt vermutlich besser in Position gehalten, aber dann besteht natürlich immer die Gefahr, dass der Quilt durch zu große Spannung beschädigt wird.

Ohne elastische Kordeln geht's meiner Meinung nach nur, wenn man einen UQ mit durchgehender Stoffbahn baut und diesen zusammen mit der HM whippt. Selbst der Wooki, der ja sehr genau auf eine bestimmte HM-Länge angepasst ist, benötigt noch etwas Spielraum, der durch den Gummi am Fußende gewährleistet wird. Die Frage ist immer, wie viel Zug braucht der Underquilt um gut zu sitzen. Da gilt meiner Meinung nach, je mehr desto besser. Das hat aber bei den klassischen Underquilts immer die Konforteinbuße zur Folge. Und genau das ist bei clew suspension und durchgehender Stoffbahn anders.

Ich denke, das Problem des seitlichen Wegrutschens liegt an der geringeren Breite der gängigen Underquilts im Vergleich zu unseren HMs. Ich kann mir vorstellen, dass sich das lösen lässt, indem man die seitlichen Abspannschnüre ein paar Zentimeter vor dem Whipping zur Ridgeline führt, z.B. mit Dutchs Ridgeline Quilt Hooks. Das würde den UQ seitlich stabilisieren, dafür wird der Komfort wiederum etwas gemindert. Aber ich denke, es würde sich in Grenzen halten. Oder man verwendet die normalen Quilt Hooks für die HM.

Zitat von TreeGirl

Nachdem ich jetzt den Wooki habe, verstehe ich nicht, warum ich mich überhaupt noch mit Kordeln beschäftigen sollte. Die Kordel verteilen den Druck schlechter als eine Stoffbahn - und ich würde wetten, dass sie nicht leichter sind.

Da stimme ich Dir vollkommen zu, die Schnüre bringen gewichtsmäßig wohl keinen Vorteil. Die Rechtfertigung für die clew suspension sehe ich einzig und allein darin, bereitsvorhandene, rechteckig geschnittene Quilts komfortabler zu machen. Das klappt allerdings sehr gut.

Zitat von TreeGirl

Brandon hatte damals spekuliert, dass es einfacher ist den Wooki mit einer kürzeren als mit einer längeren Hängematte zu verwenden. Ich denke, damit lag er falsch.

Deine Einschätzung kann ich aus eigener Erfahrung heraus bestätigen. Ich hatte mir ja den 10' Wooki bestellt, weil ich auch davon ausgegangen bin, dass bei der Verwendung einer längeren HM ja nur ein Stückchen Schnur dranmachen muss. Andersrum, dachte ich, ist's sicher komplizierter. Das war ein Irrtum. Durch die Verlängerng verliert der Quilt drastisch (!) an Passform. Haufenweise cold spots. Geht gar nicht. Mittlerweile verstehe ich auch, warum. Das Konzepot funktioniert umso besser, je ähnlicher sich die Abmessungen von HM und UQ sind. Deshalb auch meine ursprüngliche Anmerkung, dass ich mir gewünscht hätte, dass Warbonnet einfach beide Enden lang lässt und traditionell whippt. Damit könnte man sich den Whoopi an belibiege Hängematten anpassen und könnte zusätzlich auch noch die Isolation unter der HM so positionieren, wie man das haben will. Ist ein paar Gramm schwerer, aber das wär's wert. Die gram weenies könnten ja den überflüssigen Stoff immernoch abschneiden.

Zitat von TreeGirl

Ein Wooki mit etwas großzügigerer Isolierung würde vermutlich alle Probleme lösen, die größere Nutzer damit haben.

Meine Rede. Würde aber wieder mehr Gewicht bedeuten. Warbonnet musste da halt einen Kompromiss finden, nachvollziehbar.

Zitat von TreeGirl

Für mich ist der Wooki bisher ziemlich nah an der Perfektion. [...] Mit Ausnahme der Liegerichtung.

Das ließe sich mit dem obigen Vorschlag von Michael beheben. Wir präsentieren: den Sanduhr-Wooki.

Zitat von TreeGirl

Der Wooki hat eine größere "Kurve" wenn er kleiner ist - genauso wie das eine kürzere Hängematte hätte - und ist deshalb einen Tick unbequemer.

Das würde sich bei dem von mir oben erwähnten Konzept der Double Layer HM mit Isolation an der unteren Stoffbahn erledigen. Wäre in meinen Augen die bequemste aller Lösungen. Aber die Flexibilität leidet wieder, weil ich unterwegs lie Position der Isolation unter der HM nur sehr schwer verändern kann. Aber zumindest kann man die HM von der Isolation trennen und damit waschen oder auch austauschen.

Zitat von TreeGirl

Außerdem wird der Druck viel besser von der Stoffbahn verteilt als von Schnüren.

Definitiv. Die clew suspension ist nicht so bequem wie ein durchgehende Stoffbahn. Besser geht's nicht.

Zitat von Waldläufer70

Ist das in etwa so, wie es beim Underquilt von Cumulus gelöst worden ist?

Mein Cumulus Selva 600 kam vorgestern, ich war gestern Nacht bei -9°C damit draußen. Ich berichte bald, muss noch ein paar Dinge austesten.

Gruß,

Roland

Zitat von TreeGirl

Insgesamt denke ich, dass diese "Lösung" das zu Grunde liegende Problem nicht behebt, sondern nur an den Symptomen herumdoktort.

Wie schon erwähnt: die clew suspension ist in meinen Augen nur als Mod für bereits vorhandene, rechteckige Underquilts relevant. Und je breiter der Underquilt ist, desto besser funktioniert sie. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie bei einem Quilt, der annähernd die gleichte Breite wie der Hängemattenstoff hat, deutlich bequemer ist als die Aufhängung mit zwei starken Gummiseilen entlang der Seiten des Quilts. Und im Falle eines so breiten Quilts braucht's dann auch keine Rumdoktorei, denke ich.

Zitat von TreeGirl

Naja, ich denke Warbonnet hat kein Interesse daran Quilts für andere Hängematten herzustellen.

Zitat von TreeGirl

Ein Wooki mit Sanduhr-förmiger Isolierung wäre vermutlich 300g schwerer. Dazu kommt ein höherer Arbeitsaufwand und mehr Isolierung, d.h. höhere Kosten. Das lohnt sich nur für Custom Quilt Hersteller wie Locolibre. Warbonnet hält die Kosten niedrig indem sie One-Size-Fits-All-Lösungen machen.

Zitat von TreeGirl

Das ist nur eine Lösung für echte DIYer. Für mich hat sie auch zuviele Nachteile. Man muss beim whippen sehr genau sein, und ich denke dass vermutlich auch mehrere Anläufe nötig sind, bis Quilt und Hängematte optimal gewhippt sind. Das möchte ich nicht jedesmal machen, wenn ich meine Hängematte wechsele. Für einen kommerziellen Hersteller wäre so ein Quilt ein Albtraum - wenn ich sehe was für Probleme die Leute schon mit sehr nutzerfreundlicher Ausrüstung haben, dann möchte ich nicht wissen wie schlimm es wäre wenn man Quilt und Hängematte selbst zusammen-whippen muss.

Ich spreche eigentlich immer in erster Linie als DIYler. Das ganze Gerede über clew suspension, double layer mit Isolierung und sanduhrförmiger Isolierung ist für kommerzielle Anbieter vollkommen uninteressant. Ersteres ist wie erwähnt ein relativ schmutziger Mod, die beiden anderen Konzepte sind viel zu kompliziert bzw. haben eine zu kleine Zielgruppe. Sind eben nur spielerische Überlegungen. Die im kommerziellen Bereich derzeit beste Umsetzung ist der Wooki. Ich wüsste kaum, wie man das für die Breite Masse besser machen könnte.

Aber nochmal: die clew suspension gibt einem die Möglichkeit, auch bereits vorhandene Quilt ohne viel Aufwand bequemer zu machen. Und die isolierte double layer HM sowie die sanduhrförmige Isolierung sind was für die, die es eben genau so haben wollen.

Ich hab wieder ein bisschen was Neues zu berichten: Nachdem ich die clew suspension nun mit allen meinen Underquilt durchprobiert habe, kann ich das was wir schon vermutet hatten, nochmal ganz klar bestätigen: die Aufhängung geht umso besser, je breiter der Underquilt ist. Bei meinem ersten Underquilt aus einem alten Schlafsack hat's nur sehr schlecht funktioniert, der ist 120 cm breit. Mit dem kürzlich erhaltenen Cumulus-Quilt gab's auch Probleme. Dagegen hat es mit meinem DIY KAQ wunderbar funktioniert, der ist fast so breit wie die HM.

Was war nun das Problem? Ganz einfach: die clew suspension erlaubt es nicht, den Quilt schräg zu stellen, weil sie immer in Richtung HM-Ende zieht. Damit schauen auch bei einem sehr langen Quilt die Füße raus und der Kopf wenn man mit etwa 30° in der HM liegt. Einzige Lösung, die ich hier sehe, wäre, die Aufhängung an den Seiten des UQ ansetzen zu lassen. Das würde aber heißen, dass man sehr lange Schnüre verwenden muss, ein Kontensalat wäre praktisch unvermeidbar. Werd mal auf hammockforums.net nachfragen, ob jemand dieses Problem schonmal gehabt hat. Wurde meines Wissens nach nichts angesprochen.

Fazit für mich: die clew suspension kann man für die meisten kommerziell erhältlichen UQs vergessen, weil die alle um die 110-120 cm breit sind. Schade, ich hätte gehofft, dass das ein toller Mod sein könnte, um bereits vohandene Quilts bequemer zu machen. Ist aber nix.

Naja, da ginge schon was. Ist aber nur für Mutige: Nimm eine 3,5 m Stoffbahn, leg den Incubator diagonal drauf, steck alles an den Gummiseiltunneln schön fest und näh dann zwei- bis dreimal drüber. Fertig ist der Wookibator. Solltest Du ein Grammjäger sein, dann kannst Du noch den überflüssigen Stoff in der Mitte rausschneiden. Hätte ich aber etwas Angst, dass dadurch zu große Schwachstellen entstehen könnten.

Dann kannst u halt aber wieder nur in eine Richtung liegen.

Ich glaube, Du musst mal einen Synthetikwooki mit der Sanduhrform nähen. Apex verarbeitet sich prima, das ist in 0,nix passiert und kostet auch grad mal 50 Euro oder so. Kannst ja supergünstigen Stoff wie z.B. den hier nehmen, muss nicht daunendicht sein.

Ja, wär schade drum. lieber verkaufen und zwei DIY Quilts dafür basteln.