Spleißlängen?

Du musst zwischen dem Spleiss für die verstellbare und dem Spleiss für die fixe Schlaufe unterscheiden. Die fixe ist ja zusätzlich durch den Brummel-Lock gesichert, der Zug auf den eigentlichen Spleiss wird dadurch stark reduziert.

Samson Rope selbst empfiehlt bei seinen Seilen für den eigentlichen Spleiss ja die Masse in diesem Dokument:

• verstellbare Schlaufe: 3.5 fid
• fixe Schlaufe: 2 fid

Was auch noch wichtig ist, insbesondere für die fixe Schlaufe. Wählt man diese zu klein, so wird ebenfalls die Bruchlast reduziert. So empfiehlt Samson Rope dort:

• fixe Schlaufe: 1 fid (die Schlaufe selbst wird also in Länge des Endproduktes ausgedrückt rund 1/2 fid lang)
• Stopper am losen Ende: 0.5 fid

Wenn du die von dir ermittelte Länge von 183,75mm für den Spleiss der verstellbaren Schlaufe bei Amsteel 7/64" ermittelst *, dann wird der fertige Spleiss um den Spleissfaktor kürzer, da sich das Seil, das als Mantel verwendet wird, beim Spleissen verkürzt. Samson Rope scheint gemäss Dokument von einem Spleissfaktor von rund 1.125 auszugehen. Der fertige Spleiss wird also nur noch etwa 163.3mm lang sein. (Bei allen anderen Markierungen markieren wir den Kern des Spleisses, weshalb es dort nicht zu dieser Verkürzung beim Endprodukt kommt.)

Bei meinem «Whoopie Sling Rechner» wird das alles vielleicht deutlicher.

* Der Durchmesser von 7/64"-Amsteel entspricht umgerechnet eigentlich einem Durchmesser von 2.78mm; dennoch wird das Produkt in metrischen Angaben mit 2.5mm Durchmesser beworben. Da zeigt sich, dass es da einen gewissen Spielraum gibt.

Was ich auch nicht weiss: Sind die Masse für die Spleisse, die Samson Rope angibt, so bemessen, dass 100% der ursprünglichen Bruchlast beibehalten wird? Diese müsste man nämlich nicht unbedingt einhalten, da eine Whoopie Sling ohnehin nur eine Bruchlast von rund 70% des Seils hat (siehe oben verlinktes Dokument, erster Satz). Die Frage ist allerdings: Erreicht man 70% der Bruchlast, wenn man den Spleiss nur noch 70% der empfohlenen Masse lang macht? Daran würde ich zweifeln, da ich nicht unbedingt davon ausgehe, dass sich das Klemmprinzip der verstellbaren Schlaufe, das ja auf Reibung basiert, linear verhält. Zudem finde ich es gut, wenn man weiss, wo die schwächste Stelle im System ist, und diese gelegentlich auf Abnutzung überprüfen kann und der Schwachpunkt des Systems nicht plötzlich überall liegen könnte.

Der schwächste Punkt einer Whoopie Sling ist die Stelle am lasttragenden Seil, wo das Lose Ende den Spleiss für die Längenverstellung verlässt. Dort wird das Hohlgeflecht asymmetrisch belastet, was bei einem so wenig dehnbaren Material wie Dyneema schnell zu einer Schwächung führen kann.

Wenn ich für eine Whoopie Sling aus 7/64"-Amsteel Blue 2.5mm als Durchmesser in meinen Rechner einsetze, erhalte ich eine Mindestlänge der fertigen Whoopie Sling von 28cm bis 30cm (etwa die lange Seite eines A4-Blattes, variiert je nach Spleissfaktor der verwendeten Leine). Davon fällt nochmals etwas weg, da man ja meistens einen Ankerstich um die Hängematte oder durch den Tunnelzug legt. Zudem kann man das Seil auch zwei- oder dreimal durch den Kanal ziehen oder um die Hängematte wickeln, um das System noch etwas kürzer zu halten.

Bei einem Continuous Loop verhält es sich etwas anders: Einerseits hast du dort einen halben Brummel-Lock. Leider wirkt der nicht als Stopper, sondern nur als zusätzlicher Reibungspunkt, ist also weit weniger stark als ein wirklicher Brummel-Lock, wie wir ihn für eine fixe Schlaufe nutzen. Zum anderen haben wir bei einem Continuous Loop meist nur die halbe Last drauf, da es sich eben um einen Loop handelt. Das hat den Vorteil der halben Last, den Nachteil, dass dadurch auch weniger Reibung wirkt. Da stehe ich vor dem gleichen Problem wie oben: Ich bin mir nicht sicher, ob man da linear rechnen kann.

Bei einer Whoopie Sling wirkt hängemattenseitig 100% der Last auf den Spleiss, auf Seite des verstellbaren Loops aber nur 50%. Das ist auch die Erklärung dafür, weshalb der Spleiss einer Whoopie Sling hängemattenseitig schnell sehr hässlich aussieht, während sich das andere Ende viel besser hält. Du siehst, eine Whoopie Sling und einen Continuous Loop kann man nicht 1:1 vergleichen.

Einen Dog Bone kannst du praktisch 1:1 mit dem fixen Loop einer Whoopie Sling vergleichen. Da kommen die gleichen Masse zur Anwendung.

PS: Die praktisch ermittelten Spleissfaktoren verschiedener Hohlgeflechte findet man bei Bedarf hier.

Grundsätzlich gilt ja: Je mehr Gewicht, desto mehr Reibung. Man könnte also denken, dass die Länge des Spleisses nicht vom Gewicht des Insassen abhängt. Die Frage ist halt (siehe oben), ob Spleisse, deren Streckung ja auch der Reibung unterliegt, auch grob der linearen Reibungsfunktion unterliegen. Da bleiben wohl nur praktische Experimente, wie sie [USER="4185"]Biker61[/USER] schon öfters gemacht hat.

Ich würde in diesem Fall (hammockfairy bietet Whoopie-Sling kommerziell an) den einmaligen Aufwand für einen Bruchtest in Kauf nehmen. Vielleicht kann Dir [USER="4185"]Biker61[/USER] ja behilflich sein. Spleiß ein paar Whoopies und lass ihn sie kaputt machen.

Zitat von TreeGirl

Bei den Dog Bones ist der Längenzuwachs noch schlimmer, weil sie oft nicht gefaltet eingesetzt werden. Bei 18cm pro Spleiß kann ich den Dog Bone im besten Fall 46cm kurz machen, eher länger. Das ist schon sehr lang.

Bei Dogbones (wie auch bei Augspleißen) kommt noch was dazu, [USER="153"]Waldläufer70[/USER] hat es weiter oben schon auch verlinkt: bei Augspleißen mit Brummel Lock empfiehlt Samson 2,25 fid, bei 7/64''-Amsteel wären das also lediglich etwas über 13 cm. Da reicht wahrscheinlich auch weniger, weil der Lock beim Spleiß ja den Großteil der Last trägt. Der eigentliche Spleiß verhindert in erster Linie, dass die Kardeele sich aufflechten.

Bei Continuous Lopps geht das ja leider nicht, da man bei einem Ring konstruktionsbedingt keinen Lock (verwende ich das grammatikalisch richtig?) machen kann.

Zitat von echinotrix

Bei Dogbones (wie auch bei Augspleißen) kommt noch was dazu, [USER="153"]Waldläufer70[/USER] hat es weiter oben schon auch verlinkt: bei Augspleißen mit Brummel Lock empfiehlt Samson 2,25 fid, bei 7/64''-Amsteel wären das also lediglich etwas über 13 cm.

Die 2.25 fid sind die Markierung am Mantel (unten im verlinkten Dokument), also mit dem Spleissfaktor multipliziert. Für den Kern reichen 2 fid (siehe oben im Dokument). Ich glaube, das hatten wir bei den Dog Bones schon mal.

Dort hatte ich auch vorgeschlagen, überlappend gespleisste Dog Bones zu machen. Aus den von [USER="89"]echinotrix[/USER] genannten Gründen - der Brummel-Lock trägt einen grossen Teil der Last, der Spleiss selber verhindert, dass das versteckte Ende sich aufdröseln kann - sollte man aber einige Zentimeter ungedünnt und geflochten lassen, den überlappenden Teil also beidseitig ein Stück von der fixen Schlaufe entfernt ansetzen und die Spleisse eher etwas länger machen als die von Samson Rope empfohlenen 2 fid.

Es ist aber kein Problem, wie beschrieben, überlappend gespleisste Dog Bones mit einer Länge von 36cm, 32cm oder sogar weniger herzustellen.

Aufgrund der genannten offenen Fragen würde ich mich mit einer Serie meiner Dog Bones gerne bei einem solchen Test der Bruchlast anschliessen. Nicht dass ich die empfehle und am Ende reissen die schon bei sehr tiefen Werten.

Zitat von TreeGirl

Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Aber da ein Test wohl Geld kosten wird, wäre es schon gut wenn man die Anzahl der Testobjekte soweit wie möglich einschränken würde. Um die Whoopie Slings geht es mir auch eigentlich am wenigsten - da halte ich die offiziellen Empfehlungen ein. Am meisten Sorgen machen mir die Continuous Loops. Wenn ich beide Spleiße 18cm lang mache, wird die Schlaufe deutlich länger als bei allen anderen Herstellern. Und sehr dick und wenig biegsam.

Bei den Dog Bones ist der Längenzuwachs noch schlimmer, weil sie oft nicht gefaltet eingesetzt werden. Bei 18cm pro Spleiß kann ich den Dog Bone im besten Fall 46cm kurz machen, eher länger. Das ist schon sehr lang.

Ich habe mir da noch einmal ein paar Gedanken gemacht:

Achtung, der Spleiss bei den Dog Bones muss pro Schlaufe nur 2 fid * 21 lang sein (siehe oben). Es reichen also 10,5cm pro Schlaufe! Wenn du in der Mitte 1cm einfaches Seil übrig lässt und die Schlaufen 7cm lang machst (14cm Amsteel pro Schlaufe), kommst du auf einen Dog Bone mit 36cm Länge und brauchst dafür um die 75cm Seil. Von den 10,5cm würde ich da aber maximal 2cm ausdünnen, um möglichst wenig Stabilität zu verlieren. Überlappend gespleisst kann man noch ein Stück kürzer gehen, allerdings weiss ich dort nicht, wie es sich in der Praxis mit der Bruchlast verhält. Sie könnte etwas grösser, aber durchaus auch etwas kleiner werden. Das kommt wohl stark darauf an, wie lang man die einzelnen Abschnitte wählt.

Bei den Continuous Loops sehe ich es inzwischen so: Der Fall scheint mir ähnlich und doch anders zu sein als bei einer Whoopie Sling:

Ähnlich:

• Das Seil geht von einfach zu doppelt (an der dicksten Stelle) über respektive von dort wieder von doppelt zu einfach.

Anders:

• Das einzelne Seil wird bei Continuous Loops bei gleicher Last nur halb so stark belastet ("Ring")*.
• Der Durchstich bei jedem Spleiss gibt zusätzliche Sicherheit ("Reibungspunkt").
• Es gibt keine Schwächung (auf 70% der Bruchlast des Seils) durch ein austretendes loses Ende.

Bei zwei Spleissen à 18cm hättest du also mindestens die doppelte Bruchlast eines einfachen Seils und mehr als die doppelte Bruchlast einer Whoopie Sling (gut 2,8fach, weil die ja nur 70% der Bruchlast des Seils hat). Aufgrund der beiden Durchstiche ziemlich sicher sogar mehr als die doppelte Bruchlast des einzelnen Seils.

Wenn man nur die Bruchlast eines einzelnen Seils erreichen möchte, kann man die Spleisse also sicher kürzer machen. Nach wie vor weiss ich aber nicht, ob ein halb so langer Spleiss die Bruchlast auch halbiert oder sie gar mehr herabsetzt. Da würden wohl nur Bruchlast-Tests die Antwort liefern.

* Anmerkung: In den Prospekten von AustriAlpin findet man öfters die folgende Darstellung, die schön zeigt, dass die Verwendung in einem "Ring" die Bruchlast verdoppelt:

[ATTACH=JSON]{"alt":"Klicke auf die Grafik f\u00fcr eine vergr\u00f6\u00dferte Ansicht Name: gestreckt - Schlaufe (AustriAlpin).jpg Ansichten: 1 Gr\u00f6\u00dfe: 53,7 KB ID: 49175","data-align":"none","data-attachmentid":"49175","data-size":"medium"}[/ATTACH]© AustriAlpin

Schema für «überlappend gespleisste Dog Bones»:

Zitat von Mittagsfrost

Funktioniert das überlappende Spleißen denn in der Praxis? Auf der Zeichnung sieht alles wunderbar aus, aber ich hätte Bedenken, daß beim Einziehen des zweiten ausgedünnten Stranges "gegen den Strich" des ersten der zuvor eingezogene ausgedünnte Strang gestaucht und zurückgeschoben wird.

Ich habe das im Faden zu den Dog Bones schon ausführlich gezeigt - inklusive dem ganzen Herstellungsprozess.

Wichtig ist, zuerst beide Enden gegeneinander einzuspleissen und erst ganz zum Schluss den Dog Bone zu strecken, so dass es die beiden losen Enden einzieht.

Ich nutze seit bald zwei Jahren praktisch nur noch überlappend gespleisste!

Zitat von TreeGirl

Werden überlappende Spleiße denn von Samson oder einer ähnlichen Autorität empfohlen?

Nein, vielleicht bin ich sogar der einzige, der die macht?

Whoopie Slings, die die durchschnittliche Bruchlast des Seils auf 70% reduzieren, sind sicher keine ideale Anwendung für Hohlgeflechte. Ich gehe davon aus, dass überlappend gespleisste Dog Bones keinesfalls schlechter abschneiden. Da es aber ein paar Unsicherheiten gibt, auf die ich keine Antwort weiss, würde ich gerne mal ein paar Bruchtests mit verschiedenen Abmassen machen.

Zitat von TreeGirl

Ich habe folgende Bedenken:

• An der Stelle an der sich die Spleiße überlappen müsste das Seil mehr gestresst werden als an den anderen Stellen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Bruchlast dadurch gesenkt wird.
• Außerdem frage ich mich, ob die Klemmung im überlappenden Bereich genauso effektiv ist wie im nicht überlappenden Bereich. Vielleicht ist das ein dummes Beispiel, aber ich kann ein Seil mit einer Hand viel besser festhalten als zwei oder drei Seile, weil diese einfacher gegeneinander verrutschen. Die Oberfläche die festgeklemmt werden kann ist ja kleiner.

Abgesehen davon harmoniert ein dickeres Seil oft nicht mehr so gut mit bestimmter Hardware (z.B. Dutch Beetle Buckles oder Dutch Spiders). Und ich habe auch das Problem, dass häufig schon nach kurzer Benutzung die losen Enden durch den "Mantel" gucken. Das sieht sehr unschön aus, und ich denke, überlappende Spleiße verschärfen das Problem noch einmal.

Deinen ersten Einwand kann ich nicht ganz nachvollziehen. Einen «Improved Soft Shackle» oder einen «Button Knot Soft Shackle» positioniert man korrekterweise so, dass das dünne Ende mit der Schlaufe gerade am um 90° gebogenen dicken Ende mit dem Knoten hängt. Ich denke also nicht, dass eine gewisse Biegung dem Dog Bone etwas ausmacht. Die beiden genannten Soft Shackle reissen ja praktisch immer an der dünnen Schlaufe, nicht im dicken Bereich.

korrekte Anwendung des «Improved Soft Shackle»

inkorrekte Anwendung des «Improved Soft Shackle»

Natürlich ist ein überlappend gespleisster weniger gut für Anwendungen geeignet, wo man ihn um sehr dünne Materialien legt, wo er enge Radien gehen muss, also sehr stark geknickt wird (z.B. Beetle Buckle). Da nutzt man besser einen normal gespleissten.

Der zweite Einwand ist berechtigt und deckt sich mit meinen Fragen. Im Faden zu den Dog Bones habe ich deshalb auch geschrieben, dass man den nicht ausgedünnten Bereich des Spleisses besser nicht zu kurz hält, denn der aufgedröselte, der ja keine Flechtstruktur mehr aufweist, hält naturgemäss sicher schlechter. Genau aufgrund dieser Fragen würde ich ja gerne die Bruchlast-Tests machen.

Für die Anwendung am Dreisteg halte ich den überlappend gespleissten Dog Bone für nahezu perfekt geeignet: in der Mitte falten, die Bucht durch den Tunnelzug schieben und dann durch die beiden Schlaufen stecken.

Das Problem mit den herausschauenden Enden kenne ich (z.B. vom Button Knot Soft Shackle), bei überlappend gespleissten hingegen kaum, wenn man sauber gearbeitet hat. Das Problem ist dort sicher nicht akuter als bei ganz gewöhnlichen Dog Bones.

Zitat von TreeGirl

(...) ich habe auch das Problem, dass häufig schon nach kurzer Benutzung die losen Enden durch den "Mantel" gucken. Das sieht sehr unschön aus, und ich denke, überlappende Spleiße verschärfen das Problem noch einmal.

Inzwischen kann ich bei einigen meiner überlappend gespleissten Dogbones solche losen Enden sehen, die durch den Mantel gucken. Mich stört es vorerst nicht, aber natürlich sehen sie nicht mehr so schön aus.

Bei meinen überlappend gespleissten aus Lash-It, mit denen ich das verstellbare Ende der Ridgeline am Fussende befestige, kann ich keinerlei solche Spuren erkennen.

Zum Thema «Continuous Loop» habe ich einen neuen Beitrag eröffnet. Aus meiner Sicht kann man sich dort an die Spleisslängen für die fixe Schleife (2*21 fid) halten, sofern man ihn mit der «Brummel-Lock-Methode» macht.

[USER="18"]DL1JPH[/USER], eigenartigerweise wird der neue Beitrag zu den «Continuous Loops» nicht gelistet. Ich habe ihn unter «DIY MYOG» erstellt, er erscheint aber dort nicht. Was ist da wohl schief gelaufen?

Zitat von TreeGirl

Ich habe die Samson Webseite durchsucht, habe aber keine Angaben dazu gefunden um wie viel Prozent ein Locked Brummel die Stärke herabsetzt. Hat da vielleicht jemand eine Quelle? Nachdem Whoopie Slings eine Bruchkraft von mindestens 70% haben, müsste ein Dog Bone auch mindestens 70% haben. Oder mehr?

Und verdoppelt sich bei einem Continuous Loop die Bruchkraft? 7/64" AmSteel hat beispielsweise eine durchschnittliche Bruchkraft von 730kg. 70% wären 511kg - die doppelte Bruchkraft wäre also 1.022kg. Oder ist das ein Denkfehler?

Die 70% bei den Whoopie Slings rühren daher, dass das lose Ende auf einer Seite aus dem Spleiss für die Verstellung austritt. Whoopie Slings reissen aus diesem Grund praktisch immer dort. Achte mal darauf, wie sich an genau dieser Stelle der Mantel oft schon nach einmaliger Nutzung eigenartig zusammenzieht.

Wie viel von der Bruchlast bei einem DogBone übrig bleibt, weiss ich zwar nur indirekt, aber immerhin: Im dicken Manual von Samson Rope steht (Seite 33), dass ein Eye-to-Eye-Spleiss die Belastungfähigkeit auf 90% heruntersetzt und damit die stärkste Verbindung zweier Seile darstellt. Bei einer Verbindung von zwei "Augen" mit einem Ankerstich sind es nur 85%. Ich gehe demnach davon aus, dass ein Dog Bone auch rund 90% der Bruchlast behält, denn sonst wären die 90% beim Eye-to-Eye-Spleiss gar nicht gewährleistet. Allerdings kommt es noch darauf an, ob man die Regeln für den Biegeradius einhält, die im gleichen Manual beschrieben sind (Seite 38): Ist die Biegung zu stark, so geht die Bruchlast nach unten. Auch hier ist es wieder die asymmetrische Belastung beim engen Radius, die den Unterschied macht.

Beim Continuous Loop kann ich nur vermuten: Falls der Brummel-Lock (bei Methode B) sich ähnlich verhält wie ein Aug-Spleiss und man für die Spleisse die 2 Fid-Längen einhält, dann dürfte man nahe an 100% der Bruchlast liegen. Diese wird dann bei einem Continuous Loop noch verdoppelt, wie du ja auch richtig vermutest. Bei Methode A (so meine Vermutung) müsste man sich bei den Spleisslängen wohl besser an den 3.5 Fid-Längen, die man für die verstellbare Schlaufe einer Whoopie Sling benötigt, orientieren.

Hier (Animated Knots) steht übrigens, dass eine fixe Schlaufe mit Brummel-Lock 90-100% der Bruchlast der verwendeten Leine aufweist.

Und hier noch eine Diskussion auf hammockforums.net zum Thema. (Auch der Schwachpunkt der Whoopie Slings wird da behandelt.)

Hier gab es eine Testreihe verschiedener Spleisse. Beim Brummel-Lock-Spleiss kam heraus, dass man mit einer Bruchlast der fixen Schlaufe von etwa 85% der verwendeten Leine rechnen soll. Allerdings wird nicht klar, ob es sich dabei einfach um eine Empfehlung oder um einen tatsächlichen Bruch des Seils bei dieser Last handelt. Im ersten Link steht nämlich, dass die Schlaufen mit dem Brummel-Lock bei allen Tests stärker waren als das verwendete Seil allein, also die 100% erfüllt haben.

Wichtig wäre noch zu sagen, dass für den Spleiss beim Brummel-Lock eine Länge von 72d (72x der Seildurchmesse) verwendet wurde, was rund 3.4 Fid-Längen (72/21) entspricht. Da wäre man also bei einer Spleisslänge, wie man sie auch für die verstellbare Schlaufe von Whoopie Slings verwendet und deutlich über den 2 Fid-Längen, die Samson Rope in seinem Tutorial zu den Whoopie Slings für die fixe Schlaufe mit dem Brummel-Lock empfiehlt.

Ich vermute, dass es bei all diesen Dingen auch auf die verwendete Leine ankommt (8- oder 12-Strand-Leine, Feinheit der einzelnen Fasern, etc.). Auch spielt es womöglich eine Rolle, wo genau man den Spleiss versenkt, denn das hat einen Einfluss darauf, welchen Radius das Seil gehen muss.