Kalmückenknoten vs. Palstek

Zitat von echinotrix

Kalmückenknoten

Die "Schlange" geht hier auch aus dem Teich, um den Baum und wieder zurück in den Teich, nur ist der Baum ein Schenkel der Schlaufe und nicht das stehende Ende. – Ich vermute, dass es deshalb möglich ist, den Knoten so flink wie einen Ewenkenknoten zu knüpfen.

Auch ein Palstek kann schneller geknüpft werden, wenn man es macht wie hier gezeigt:

PS: Man kann auch einen Palstek auf Slip legen, aber nicht bei der im Video gezeigten Methode.

Zitat von echinotrix

Kennst Du den Kalmückenknoten? Wunderbarer Palstekersatz, ist nicht im ABOK.

Mein Liebling momentan...

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Hallo zusammen,

ich gehe mal der Reihe nach durch....

echinotrix

schöne Aufgabe hast Du mir da gestellt.

Der Name Kalmückenknoten sagt mir definitiv nichts. Im Ashleys steht er auch nicht mit diesem Namen.

Was klar ist, es muss eigentlich eine Kombination aus 2 Knoten sein:

a) .... Name i.M. unbekannt

b) als Zusatz "auf oder mit Slipsteg".

Nach mehrmaligem Anschauen und bedingt durch mein schlechtes Russisch (verstehe nur Bahnhof),

war für mich dieser Knoten echt nicht zu erkennen.

Interessant auf alle Fälle, also meine Neugier ist geweckt!

Mittagsfrost

das Video ist auf alle Fälle besser, trotz Russisch!

Danke!

02:50 Jetzt sieht man eindeutig, es ist ein Eskimo-Palstek, oder auch Kosaken-Palstek. Zumindest kenne ihn unter diesen Namen.

Ahsley Nummer gibt es dazu keine. Den Knoten hat er nicht berücksichtigt, als das Buch fertig gestellt wurde, soweit mir bekannt.

Im weiteren Verlauf, wenn ich das richtig verstanden habe, erklärt er das es kein Eskimo-Palstek ist, sondern ein "Kalmückenknoten?".

Bei Ringbelastung zieht sich der Eskimo-Palstek auf,

der "Kalmücken-knoten?" zieht sich nicht auf.

Das ist wirklich ein entscheidender Vorteil.

War mir vorher nicht bekannt! Danke dafür!

Der Trick mit dem Knüpfen inkl. Slipstek ist auch noch nett!

Schnell ist er, auf alle Fälle.

Waldläufer70

Naja, mit dem Spruch wäre es eigentlich genau umgekehrt bei diesem Knoten.

Wobei ich definitiv sagen muss, ich kann diesen Spruch und alle Varianten davon nicht leiden.

Bei den Amis ist es z.B. ein Bunny der aus seinem Loch kommt.

Irgendwo auf der Welt ist es ein Frosch der aus dem Teich herauskommt (wahrscheinlich Frankreich),

bei uns ist es dann eben die Schlange, die in den Teich hinein will, usw. ...

Richtig müsste der Spruch in diesem Fall lauten (der Knoten wird im Vergleich zum Palstek verkehrt herum geknüpft):

Die Schlange kommt nicht aus dem See, sondern geht jetzt mal Ausnahmsweise in den See hinein.

Taucht um einen versunkenen Baumstamm (Waldläufer da hast Du recht, es ist ein Schenkel und nicht die stehende Part vom Palstek).

Und am Ende kommt die Schlange wieder aus dem See heraus. Echt verwirrend! 

echinotrix

Die Frage die ich schon am Anfang stellen wollte:

Warum ist das dein momentaner Lieblingsknoten und wo setzt Du ihn ein?

Mir persönlich fällt im Moment keine Anwendung ein, wo ich diesen Knoten vorziehen könnte.

VG

Und Frohe Ostern

Naja, es gibt bei einem Knoten nicht unbedingt ein oben und unten. Deshalb habe ich den gleichen Spruch genannt. Er hilft, den Knoten zu beschreiben.

Als Junge kannte ich den Spruch nicht und konnte den Knoten trotzdem. Später habe ich die Merkhilfe kennen gelernt und sie hat mir geholfen, mir den Knoten wieder einzuprägen. Heute geht es wieder ohne die Erinnerumgshilfe. Und wenn ich den Palstek wie im Video oben gezeigt auf die schnelle Art knote, dann passt der Spruch ohnehin nicht.

echinotrix, mich nähme auch wunder, wo du den Kalmückenknoten einsetzt. Ich nutze da gerne den Ewenkenknoten (Siberian Hitch), der sich allerdings zuzieht. Mit dem kann ich das Tarp oder, wenn es sein muss, auch die Aufhängung der Hängematte (Gurtband) an den Baum knoten. Wo siehst du den Vorteil deines Lieblings?

Waldläufer70

Moin,

mein Vater hat mir den Palstek vor über 40 Jahren mit der Schlange beigebracht.

Erst viel später habe ich dann festgestellt, dass diese bekannten Sprüche immer davon ausgehen, dass das Seil aus der gleichen Richtung kommt.

In der Praxis kommt das Seil aber meistens aus genau der umgekehrten Richtung. Die Sprüche funktionieren genau dann eben nicht mehr.

Ergebnis: Viele verzweifeln mit dem Palstek und wissen eigentlich gar nicht woran es liegt.

Die seit Jahrhunderten bekannten Sprüche taugen in diesem Fall leider nicht viel.

Für meine Schüler habe ich mir dann einen neuen Spruch einfallen lassen. Der funktioniert immer, aus allen erdenklichen Richtungen, sogar bei absoluter Dunkelheit. Palstek blind knüpfen.

Zitat von Mittagsfrost

Der Fadenersteller möge mir die Fortsetzung der Offtopic-Diskussion verzeihen. Wie es in der zivilen Seefahrt ist, weiß ich nicht.

Im ABOK (Ashley book of knots) ist er nicht aufgeführt, weil Ashley Russland nicht bereist hat und ihn daher nicht kannte.

Zur Anwendung: Man kann ihn überall dort anwenden, wo man auch den Palstek verwenden könnte. Ob man nun ein Rentier an einem Baum anbinden möchte (dafür wurde und wird er von den Kalmücken benutzt) oder die Abspannschnur des Tarps per Schlaufe über den Hering stülpen will - der Kalmückenknoten macht es möglich.

Mittagsfrost

Der Faden lautet zwar Vorstellung, aber da ich Knotenfanatiker bin, bin ich mit derartiger Fortsetzung des Themas mehr als Glücklich.

Zitat:"Der Kalmückenknoten wird in der russischen Kriegsmarine anstelle des Palstek verwendet. Das hat vielleicht ideologische Gründe (Unser vaterländischer Knoten ist besser als der aus dem Westen) oder es ist einfach eine Sache der Gewohnheit (Das haben wir schon immer so gemacht)."

Dem kann ich voll zustimmen.

Wir haben in Deutschland mit dem Palstek das Paradebeispiel schlechthin:

Ich behaupte mal an 99% der deutschen nautischen Ausbildungsstätten, sowie den meisten Büchern zu dem Thema Knoten, wird der Palstek als richtig angenommen, mit aussen liegendem Ende.

Als falsch, mit innen liegendem Ende.

Für mich ist die Bezeichnung genau anders herum, so wie im Rest der Welt auch.

Aber wir sind in Deutschland halt auch was besonderes.

Versteht mich bitte nicht falsch, für mich halten beide Versionen gleich gut. Sie haben nur unterschiedliche Vor- und Nachteile. Das ist alles.

Ashley-Bezeichnung zum Palstek:

Bowline = Ende innen

Lefthanded Bowline = Ende aussen

Ich finde die Annahme blöd:

Nur die eine Version ist die richtige, die andere ist total falsch. Das stimmt einfach nicht, meine Meinung.

Aber das bekommt man aus den Köpfen der Ausbilder in Deutschland nicht raus. "Das haben wir schon immer so gemacht!"

Also genau die gleiche Killerphrase wie in Russland.

Zitat von echinotrix

Die Vorteile sind für mich ...

(i) dass er schneller und einfacher geknüpft ist (insbesondere weil ich kein Leinenende durch eine Bucht führen muss).

(ii) dass ich ihn auch unter leichter Spannung noch gut knüpfen kann.

Ich denke, man muss noch zwischen den Knoten (dem Endergebnis) und der Herstellung des Knotens (dem Weg zum Ziel) unterscheiden:

Es gibt ja für viele Knoten viele Wege, die zum Ziel führen. Hier wäre für mich einfach die Frage: Gibt es für "unseren" Palstek (egal ob Ende innen oder aussen) vielleicht auch eine Variante, die diese Vorteile beinhaltet. Ich kannte z.B. die Variante, die Grandeur Nature im oben verlinkten Video zeigt, mein Leben lang nicht, bis ich im Video zufällig darauf gestossen bin.

Den Kalmückenknoten habe ich öfters aus Versehen geknotet: in der Zwischenphase, wo ich nicht mehr recht wusste, wie der Palstek richtig geht. Aber ich habe ihn ebenfalls gesteckt, analog zum Palstek, und nicht so elegant gemacht, wie in den russischen Videos gezeigt. Das Endergebnis war aber das gleiche.

Waldläufer70

Nachdem ich eben ein bisschen mit den Leinen gespielt habe, würde die Herausforderung gerne annehmen.

Ich kann aber jetzt schon sagen, die unterschiedlichen Tricks funktionieren nur bzw. bedingt, wenn die Leine aus einer bestimmten Richtung kommt.

Beispiel:

1. kommt das Seil auf dich frontal zu, funktioniert

Trick a) Palstek inkl. Slipstek *

Trick b) Palstek ohne Slipstek

(*das wäre der ideale Ersatz für den Kalmückenknoten. Leider kommt das Seil hier aus der falschen Richtung.)

2. kommt das Seil von hinten und läuft an deiner linken oder rechten Seite vorbei,

funktioniert

Trick a) gar nicht,

Trick b) bedingt

Danke fürs Ausprobieren. Ich habe auch probiert und bisher keine Lösung gefunden. Ich bin aber auch noch nicht sicher, ob ich überhaupt die Herstellung des Kalmückenknoten richtig verstanden habe. Meine 1mm ummantelte Dyneemaschnur ist zu steif und zu "klebrig", um komplexere Knoten auszuprobieren. Diese Leine rutscht einfach so gut wie gar nicht.

Ein Video wäre hilfreich, um die verschiedenen Knüpf-Varianten besser nachvollziehen zu können. Der Palstek auf Slip, wenn das Seil auf einen zukommt, würde mich schon interessieren. Ich allerdings könnte davon kein Video machen.

Waldläufer70

Habe das ganze mal durchgespielt und die Zeiten festgehalten.

Bemerkung zum Test:

- Um einen direkten Vergleich zu den vorher gesehen YT-Videos aus Russland zu haben, wurde eine 10mm Leine verwendet. 

- Jeder Knoten wurde 3x geknüpft, die Zeit wurde gemittelt.

- Mit Dyneema oder anderen leichten Leinen verlängert sich die Knüpfzeit.

- Die Palstek-Größe ist sehr groß im Vergleich zu den Mini-Palstek-Größen, die bei Hängematten zum Einsatz kommen.

- Kleinere Größen nehmen wahrscheinlich mehr Zeit in Anspruch, zumindest bei mir.

1. Ausgangssituation: Das Seil kommt auf dich frontal zu

Trick a) Palstek ohne Slipstek -> 2,62 s

Trick a) Palstek inkl. Slipstek * -> 4,59 s (Foto siehe unten)

Trick b) Palstek ohne Slipstek -> 3,66 s

(*das wäre der ideale Ersatz für den Kalmückenknoten. Leider kommt das Seil hier aus der falschen Richtung.)

2. Ausgangssituation: das Seil kommt von hinten und läuft an meiner linken Seite vorbei

Trick a) funktioniert gar nicht -> 0,00

Trick b) Palstek ohne Slipstek -> 3,88 s

So kann der uns bekannte Palstek mit Slipstek aussehen.

Zitat von echinotrix

Ich hab seit langem keinen Palstek mehr verwendet, habe ihn durchgehend durch Kalmückenknoten ersetzt. Immer wenn ich eine Schlaufe (keine Schlinge wie beim Ewenkenknoten) brauche, nehme ich den. Insbesondere um Leinen an den Abspannpunkten des Tarps zu befestigen.

Die Vorteile sind für mich ...

(i) dass er schneller und einfacher geknüpft ist (insbesondere weil ich kein Leinenende durch eine Bucht führen muss).

(ii) dass ich ihn auch unter leichter Spannung noch gut knüpfen kann.

(iii) dass er sich nach dem Lösen nicht verkneift wie der Palstek.

Waldläufer70

Videos kann ich hier leider nicht hochladen. Gibt es eine andere Möglichkeit, ausser YouTube?

echinotrix

Löst Du die Abspannleinen gelegentlich von den Abspannpunkten des Tarp?

Warum lässt Du die Leinen nicht feste fixiert. Hat das einen praktikablen Grund, oder einfach Gewohnheit?

Habe da keine Erfahrung, würde gerne mehr Wissen darüber.

Vielen Dank, Ushi.

Ja, das mit den Videos ist so eine Sache. Ich habe meine bescheidenen Videos jeweils auf YouTube hochgeladen. Vimeo käme mir sonst noch in den Sinn, kenne ich aber nicht.

Für mich wäre – analog zum Kalmückenknoten – noch die Frage: Kann man den Palstek auch elegant knoten, indem man ihn beispielsweise um einen Baum knotet. Wenn ich deine Fotos richtig gedeutet habe, hast du den Palstek mit deinen Tricks als freie Schlaufe geknotet. Bei den russischen Videos – so schien mir – wurde der Kalmückenknoten um einen Baum (oder was auch immer) geknotet, was wohl für uns hier ein sehr häufiges Szenario sein dürfte.

Das genau ist das Problem mit der Richtung, aus der das Seil kommt.

Realistisch ist für das Aufhängen von Hängematten nur der 2. Anwendungsfall.

Der 1.Anwendungsfall ist nur realistisch, wenn es darum geht z.B. eine Abspannleine an das Tarp zu fixieren.

Zu deiner Frage:

- Ja, es gibt eine elegante Art den Palsteg um einen Baum zu knoten.

- Ja, es geht relativ schnell (bei mir: 3,88 Sekunden).

- Nein, dieser Trick funktioniert leider nicht mit einem zusätzlichen Slipstek. Am nächsten Tag dauert es etwas länger, um den Palstek wieder zu lösen.

Kalmückenknoten:

In dieser Hinsicht ist der Kalmückenknoten wesentlich eleganter, weil er genau die Anwendung zum Aufhängen einer Hängematte abdeckt, inkl. der Möglichkeit den Knoten mit einem Zug wieder zu lösen.

Ergo:

echinotrix bezeichnet völlig zurecht den Knoten als seinen Liebling.

Definitiv, der Kalmückenknoten hat die entscheidenden Vorteile die Du beschreibst.

Vor allem die Knüpftechnik im Video ist wirklich beeindruckend.

Ich weiß im Moment nicht wie ich dass mit einem Palstek realisieren könnte, beim Anbinden einer Hängematte am Baumstamm. So wie Waldläufer70 gefragt hat.

Würde ich persönlich den Kalmückenknoten am Baumstamm einsetzen? Im Moment noch nicht, bin da etwas zwiegespalten.

Meine Überlegung:

Eine Würge-Schlinge am Baum ist mir im Moment lieber. Die hält einfach besser am Baum und ich benötige weniger Seil.

1x um den Baumstamm reicht i.d.R.

Bei einer festen Schlaufe wie dem Palstek oder Kalmücken, benötige ich mehr Seil am Baum, weil ich mindestens 2x um den Stamm rum muss, sonst rutscht das Seil.

Wenn das Seil wiederum auf der Borke rutscht, ist das für den Baum nicht besonders gut, wie wir alle wissen.

Bei dem Würgeknoten lege ich natürlich noch einen Cambiumschoner unter das Seil, auf die Rückseite vom Baum, wo der Hauptanpressdruck entsteht.

Ein Stück Feuerwehrschlauch 30-40cm hat sich bewährt.

Bin ich absolut light-weight unterwegs, bleibt der Feuerwehrschlauch auch zu Hause. Dann müssen eben ein paar eingesteckte Äste zwischen Seil und Borke den Anpressdruck verteilen.

echinotrix

Zur Tarpbefestigung ist mir noch eine mögliche Alternative eingefallen.

So wie ich das Verstanden habe, hat man am Tarp fest installierte Abspannleinen die bei Gelegenheit auch mal schnell gelöst oder entfernt werden müssen.

Vergleich Lenkdrachen:

Ich musste direkt an die Steuerleinen von Lenkdrachen denken. Die Verbindung der Leinen am Drachen erfolgt über einen Ankerstich, da wird nicht jedesmal ein neuer Knoten gemacht. Sonst würde man unweigerlich die Längen der beiden Steuerleinen verändern. Diese müssen aber exakt auf den mm genau gleich sein. Sonst ist der Drachen nicht zu steuern.

Am Drachen selber hat man für jede Steuer-Leine eine kleine Schlaufe mit einem Stopperknoten vorbereitet.

Die Lenkleinen haben am Ende eine feste Schlaufe gespleisst. Ähnlich einem Dog-Bone.

Mit zwei Fingern dreht man die Schlaufen der Leinen zu einem Ankerstich, schiebt den Ankerstich über den Stopperknoten am Drachen. Fertig ist die Verbindung.

Hält sicher und ist sehr leicht wieder zu lösen.

Wäre evtl. auch eine Alternative für die Tarp-Abspannleinen, oder?