Overfill bei Daunen

  • Also, nachdem ich nun in einem anderen Thread erklärt bekommen habe, ob Daune auch als Winter-Isolationsmaterial in Frage kommt und wenn ja, unter welchen Bedingungen dieses am Idealsten ist, treibt mich nun die nächsten Frage um:

    Overfill, ja oder nein?


    Zur Erklärung erst einmal für Unbedarfte:

    wenn man sich einen Quilt oder Schlafsack aus Daune macht, berechnet man anhand des Volumens des Quilts und der Bauschfähigkeit der Daunen die benötigte Menge. Ein bisschen Mathematik, nix Schweres. Dann gehen viele hin und planen, diese Menge zu Überschreiten - also mehr Daunen als eigentlich benötigt, einzuplanen. Zpacks nimmt hierfür bspw. 30% Overfill (http://www.zpacks.com/quilts/solo-quilt.shtml)

    Als Grund dafür wird genannt, dass die Loftfähigkeit der Daune irgendwann durch die Kompression nachlässt und man aber will, dass die Kammer, in der die Daune eingefüllt wurde, trotzdem zu 100% ausgefüllt wird. Wird sie das, so stimmen weiterhin die vom Hersteller angegebenen Temperaturwerte, denn das Volumen der "gefangenen Luft" bleibt dann gleich.

    Ein anderer Grund, der manchmal genannt wird, ist, dass die Daunen sich durch den erhöhten Druck weniger bewegen und so an dem Ort bleiben, wo man sie hingeschüttelt hat. Also kein Shiften.


    Geht man davon aus, das ZPacks recht hat mit ihren Angaben, so benötigt man für einen Sack mit Limit Wert von -7 genau 2.25" (5.7 cm) Loft. Für tiefere Temperaturen mehr.


    Ich würde gerne einen Underfill* machen!

    Was denke ich mir dabei?! Ich möchte mir die Daunen dann, wenn der Bereich nach unten hin unterschritten wird, es also kälter wird, als die Temperatur, die er eigentlich kann, zum Rumpfbereich hin zusammenschubsen. Oder in Zahlen, die 25% der unteren Hälfte will ich nach oben schütteln. Damit sollte die Isolierung zunehmen und man sollte wieder einen warmen Quilt haben, so meine Überlegung. Damit das geht, muss die Kammer sich noch ausdehnen können. Bleiben wir also bei dem Beispiel von ZPacks so müsste der Steg (Baffle) bspw. 8cm sein. Nun kann man zwar nicht mehr gerade liegen, denn die Füße würde sofort unterkühlen, zieht man die Füße aber an, wird es warm. Ist das bequem? Nein. Aber eine kurze unbequeme warme Nacht erscheint mir erholsamer, als eine kurze kalte Nacht.

    Bleibt noch das Problem des Shiftens der Daunen. Ich plane ja für meinen kommenden Quilt eine quadratische Kammer, die an den Enden offen ist (Hier nochmal der Link). Mache ich diese Kammern nun kleiner, so mein Plan, bewegen sich die Daunen noch, aber nur so, dass ich sie wirklich auch in die Richtung schubsen muss.

    Optische Folge allens: ein Quilt, dessen Kammer flach sind und nicht nach oben gewölbt.


    Was meint ihr? Liege ich mit meinen Überlegungen richtig? Kann man auf diese Art und Weise einen normallangen 0 Grad Komfort Sack einen dreiviertel-langen -7 Grad Komfort Sack machen? Was übersehe ich?



    *Anekdote aus der Zeit, wo mein Sohn noch sehr sehr klein war: Auf die Frage, welche Rolle er denn sein will, wenn wir zusammen spielen, antwortete er: Der Liebewicht! Ich stutzte. Bis er mir in seiner kindlichen Art erklärte, dass, wenn es einen Bösewicht gäbe, es ja auch einen Liebewicht geben müsse. Von daher: Underfill. ;-)

  • Warum dann nicht gleich einen Quilt mit höherer Nutztemperatur (also 10 statt 5 Grad oder 250 statt 350 g Daune)? Wird es zu kalt, werden die Beine angezogen und tiefer in den Quilt hineingerutscht. Der obere Teil des Quiltes wird umgeschlagen und wärmt doppellagig den Oberkörper weiterhin.


    Aber ganz ehrlich: Ich halte nichts von der Idee. Nimm für den Notfall lieber eine Rettungsdecke mit, die Du locker über den Quilt legst. Die Reflexion der Wärmestrahlung und der Windschutz bringen einiges.

    Omnia vincit lectulus pensilis. :saint:

  • Das kann ich nicht empfehlen. Wenn du zu wenig Daune in den Kammern hast, wird es sehr schwierig werden Löcher zu vermeiden. Ich verwende seit über 8 Jahren einen Deckenschlafsack mit Daunenfüllung. Der Schlafsack war ursprünglich überfüllt, aber auch so designt, dass man die Daune in den horizontalen Kammern dorthin schütteln kann, wo man die meiste Wärme benötigt. Anfangs hat das funktioniert. Aber mittlerweile dürfte der Schlafsack locker 1500 Nächte und mindestens 15 Wäschen auf dem Buckel haben, und das merkt man leider deutlich. Ein Teil der Daune ist nach draussen migriert, und der verbleibende Teil ist nicht mehr in der besten Verfassung. Rein äußerlich sehen die Kammern immer noch ausreichend aufgebauscht aus, aber es ist schwierig Kältebrücken zu vermeiden. Deshalb nutze ich den Schlafsack mittlerweile nur noch in Verbindung mit einem leichten Synthetik-Deckenschlafsack. Ich denke, ich werde die Daune in den kommenden Monaten austauschen bzw. auffüllen lassen.


    Welche Gewichtsersparnis erwartest du dir mit deiner Methode? Doch sicherlich nicht mehr als 150g?


    Ich halte es für vernünftiger, den Quilt dünner zu machen und z.B. mit einer Daunenjacke zu ergänzen. Eine andere Möglichkeit zur Gewichtseinsparung wären Kammern mit sich verändernder Höhe (wie z.B. beim Incubator). Wenn du an den Beinen weniger Wärme brauchst, mach die Kammern dort kleiner.

  • Der obere Teil des Quiltes wird umgeschlagen und wärmt doppellagig den Oberkörper weiterhin.

    Habe ich noch nie so gemacht. Tendenziell würde ich aber denken, dass dann die Öffnung oben zu groß ist, oder? Dem könnte man natürlich entgegenwirken, indem man einen zweiten Channel auf der Innenseite einnäht. Schlage ich den Quilt um und dopple ihn, könnte man diesen Channel dann zu ziehen und hätte die Luft weiterhin gefangen....hmmmm... gefällt mir, Deine Idee. Danke!!


    Nimm für den Notfall lieber eine Rettungsdecke mit

    Die kommt jetzt, wo ich gelernt habe, dass ich sowieso in einer Vapor barrier liegen werde (im nassen Winter), definitiv mit auf Tour. Aufgrund ihrer Empfindlichkeit soll sie aber auch nur den Notfall abdecken. Ich versuche folgende Szenarien abzudecken:

    - Normalfall (Man befindet sich im vorgesehenen Temperaturbereich)

    - Sonderfall (die Temperaturen sind empfindlich kalt, man muss Gegenmaßnahmen treffen) (über diesen Fall reden wir hier)

    - Notfall (die Temperaturen sind deutlich(!) zu kalt , es drohen gesundheitliche Gefahren)


    Welche Gewichtsersparnis erwartest du dir mit deiner Methode?

    Keine. Es geht mir um die Vielseitigkeit. Stell Dir vor, man füllt, sagen wir mal, 400g ein. Bei 5cm Steghöhe würde ich damit wohl bei meinem Design ein Overfill von 20% erreichen. Lofthöhe (Vorsicht: Lofthöhe ist größer als Steghöhe) wäre wohl so um die 7-8cm. Mache ich die Steghöhe nun aber 7cm, so würden sich die Daunen ja trotzdem 7-8cm hoch türmen (vielleicht auch unerheblich mehr). Sie führen aber nicht zur Wölbung - der Loft wäre daher in beiden Fällen fast gleich. Mit einem solchen "schlappen Lappen" könnte man folgendes erreichen:

    - Normalfall (siehe oben). Die Daunen werden gleichmäßig aufgeschüttelt und man legt sich schlafen. Durch enge Kammern wandern sie kaum hin und her. Temperatur im Sack ist angenehm.

    - Sonderfall (siehe oben). Die Daunen werden gestaucht. Aufgrund des Underfills bauscht sich nun die Kammer auf, der Isolationswert steigt, Loft geht hoch auf 9-10cm. Sack ist kürzer, aber die Temperatur ist angenehm warm.

    - Luxusfall (neu). Die Außentemperatur ist zu warm für den Sack. Durch den Underfill kann ich vor dem Schlafen die Daunen bei voller Länge auf die Beine und an die Seite "schubsen". Die Isolation am Rumpf sinkt (Loft geht auf 2-3 in dem Bereich) und der Sack lässt sich mit Füße raus immer noch angenehm nutzen.


    und z.B. mit einer Daunenjacke zu ergänzen

    Das mache ich schon. Die Daunenjacke ist Bestandteil des Normalfalls. Als Kaltschläfer plane ich meinen Quilt für den Bereich von 0 Grad Celsius Komfort. Erreiche ich diese Temperatur draußen wirklich, wäre der Quilt aber zu kalt für mich. Die Daunenjacke führt dazu, dass es dann aber doch passt.


    Ein Nachteil fällt mir noch zum Umschlagen ein, Mittagsfrost: die Wärme verdoppelt sich nur an der umgeschlagenen Stelle. Schlage ich also 50cm um, verbleibt bei einem 200er Sack 100cm ungedoppelt. Beim Underfill führt das "Stauchen und Kürzen" zu einer regelmäßigen Erhöhung der Isolation auf Länge der verbleibenden 3/4tel Länge.

  • Exakt das will ich! Vielleicht ist vielseitig nicht das richtige Wort. Ich suche halt nach Ideen, wie man die Temperaturbereiche vergrößern kann, dabei aber die Einschränkungen möglichst klein bleiben.

    Wenn meine Idee schlecht ist, suche ich nach dem Grund. Kälte-Spots sollte man mit engeren Kammern begegnen können, denke ich. Wenn das falsch ist, bitte ich um Korrektur. Wenn es richtig ist, um weitere Probleme, die auftreten können.

  • Wenn ich nur einen einzigen Quilt für das ganze Jahr haben wollen würde, und das Gewicht nicht der treibende Faktor ist, würde ich genau in die entgegengesetzte Richtung gehen: ich würde ihn so konstruieren, dass er bei der von mir anvisierten kältesten Temperatur noch halbwegs angenehm zu nutzen ist. Es ist viel einfacher die Isolierwirkung zu reduzieren als sie zu steigern.


    Wenn es dir nichts ausmacht, eine kalte Winternacht mit angezogenen Knien unter einem unterfüllten 3/4 Top Quilt zu verbringen bist du offensichtlich sehr kälte- und schmerzunempfindlich. Vielleicht geht dein Plan in dem Fall auf. Ich würde es schon alleine wegen der Unterkühlungsgefahr nicht riskieren.

  • Wenn es dir nichts ausmacht, eine kalte Winternacht mit angezogenen Knien unter einem unterfüllten 3/4 Top Quilt zu verbringen bist du offensichtlich sehr kälte- und schmerzunempfindlich. Vielleicht geht dein Plan in dem Fall auf. Ich würde es schon alleine wegen der Unterkühlungsgefahr nicht riskieren.

    Hmmm, ich bin mir unsicher, ob ich es so beschreiben konnte, dass man mich versteht. Der 3/4 Quilt ist nicht unterfüllt und ich bin das Gegenteil von kälteunempfindlich!


    Ich will es nochmal verdeutlichen, weil ich (bevor ich einen alten Daunenschlafsack opfere), Fehler erkennen will und ich glaube, dass es noch nicht erkennbar war:


    - Ich möchte einen Quilt machen, der für einen normalen Einsatzbereich von ca. 12-0 Grad Celsius gedacht ist.

    - Hierfür verwenden Quilthersteller eine Steghöhe von ca. 5-6cm.

    - Die berechnete Menge Daunen dafür beträgt ca. 500g

    - Die kommen auch in meinen Quilt rein.

    - Durch eine Quadratstruktur kann ich die Daunen von links nach rechts und von oben nach unten bewegen. Das funktioniert und englischsprachige können hier (youtube) einen Einblick bekommen, wie er aussehen kann.


    Bis hierhin ist es ein ganz normaler Quilt. Kein bisschen fancy - ganz normal. Den Temperaturbereich nenne ich daher auch Normalbereich.


    Mein Unterschied: nur meine Steghöhe.

    Es gibt keinen anderen Unterschied. Die Menge Daunen ist gleich. Immer noch sollen 500g rein.


    Was ist die Gefahr dadurch? Wie TreeGirl richtig angemerkt hat, würde es dadurch keinen Overfill geben und die Daunen sind dadurch weniger stabil. Sie verrutschen leichter und bilden Kältebrücken.


    Wie verhindere ich das? Ich verringere die Abstände zwischen den "Quadraten", wo die Daunen durchfließen und so verteilt werden. Der "Durchfluss" wird verringert und die Daune kann wieder schlechter shiften.


    MIST! Ich erkenne gerade meinen Fehler - verdammt! Sie sackt in der Kammer zusammen. Grmpf.




    Ein Bild erklärt mehr, als viele Worte. In der linken "Spalte" sieht man eine unterfüllte Kammer, rechts eine überfüllte.

    Meine Gedanke waren die ganze Zeit verhaftet in der oberen Zeile. Dort sieht man das Verhalten der Daunen, wenn die Kammer oben (sozusagen auf meinem Bauch) ist. Es gibt keine Kältebrücken. Die Isolierung ist nahezu gleichwertig.

    Was ich aber zu wenig bedacht habe ist meine Seite. In der unteren "Zeile" sieht man die gleiche Kammer wie in der oberen, aber um 90 Grad gedreht. So wäre sie, wenn der Quilt an meiner Seite runterhängt. Nun sieht man die Auswirkung des Unterfüllens sehr deutlich. Und nun erkenne ich auch die Kältespots. Doof. Oder gut, denn mein Schlafsack freut sich, dass er nicht geschlachtet wird.


    Damit kippt leider gerade mein ganzes Konzept. Natürlich kann ich jetzt noch argumentieren, dass ich die Kammern sehr sehr klein machen kann - dann würde mein Konzept gehen - aber wenn ich da ehrlich zu mir selbst bin, würde sich nicht nur der Arbeitsaufwand deutlich erhöhen, es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass das gewollte Umschichten der Daunen dann auch schwierig wird. Vom Gewicht der ganzen Stege mal ganz abgesehen. Auch Noseeum wiegt.


    Tja, da kann man wahrscheinlich nur sagen: schöne Idee, aber leider gefloppt. Während des Schreibens, sozusagen. :-)

    Die Frage Overfill muss man daher mit "Ja" beantworten.