Beiträge von Waldläufer70

  • Nach welchen Kriterien sucht Ihr (wirklich) den Standort aus?

    Zitat von echinotrix

    Naja, fast. Bestimmte Arte mögen/ertragen mehr Bodenfeuchtigkeit als andere. Typische Arten für Böden mit Staunässe sind Weiden und Erlen, auch Pappeln und Birken halten ziemlich viel aus, soweit ich weiß.

    Danke für die Ergänzungen / Korrektur. Die Espen habe ich zu den Anzeigern für eher feuchte Böden gezählt, weil ich die in Schottland den Flüssen entlang ein paarmal gesehen habe. In der Schweiz ist mir bisher noch nirgends bewusst eine Espe begegnet, gibt es hier aber sicher auch.

  • Daune im Allgemeinen

    Mal ganz abgesehen von Konrads Aussage, dass keine Feuchtigkeit von aussen nach innen gelange... Meine Erfahrung ist auch, dass sich Feuchtigkeit durchaus auch von aussen auf dem Quilt absetzen kann, auch dann, wenn ich gerade drunter liege.

    Gerade vor ein paar Wochen habe ich in einer eher feuchten Nacht draussen geschlafen. Da zog der Nebel in spür- und sichtbaren, feinen Tröpfchen den Hang hoch und strich der Hängematte entlang. Sofort hat sich da einiges an Feuchtigkeit auf dem Quilt abgesetzt und auch am Morgen war er aussen relativ feucht. Natürlich ist ein Quilt aussen eine Spur wärmer als die Teile der Ausrüstung, die nicht mit meiner Körperwärme in Berührung kommen. So gesehen kann es schon sein, dass sich am Quilt etwas weniger Feuchtigkeit abgesetzt hat als an anderen Teilen der Ausrüstung. Um das aber im Detail zu untersuchen, bräuchte man Laborbedingungen. Die Bedingungen draussen in der Natur sind aber nur selten zwei Mal exakt gleich. Genau das macht den Aufenthalt im Freien ja auch so abwechslungsreich.

  • Daune im Allgemeinen

    Das, was Konrad in Frage stellte, war aus meiner Sicht nicht, dass sich Feuchtigkeit auf einem kalten Quilt absetzen kann, sondern dass sie sich von einem kalten Umfeld (aussen) in Richtung Wärmequelle (nach innen) ausbreitet.

    Ich glaube übrigens nicht, dass Konrad mit seinem Versuch grundsätzlich die Theorie widerlegt hat, sondern lediglich die unvollständigen Konzepte, die wir Theoretiker hier oft diskutieren. Ich glaube durchaus, dass es Fachleute gibt, die alle hier diskutierten praktischen Phänomene adäquat theoretisch erörtern und verständlich machen könnten. Nur haben wir hier solche Leute vermutlich nicht. Dazu braucht es wohl eine längere Beschäftigung mit praktischer Physik in diesem Fachbereich.

    Ich selber bin - das wird niemanden hier wirklich überraschen - jemand, der sich viele theoretische Gedanken macht. Das passiert bei mir einfach, weil ich die Welt um mich verstehen möchte. Ich bin deswegen der Praxis aber in keiner Weise abgeneigt und probiere immer gerne Sachen auch praktisch aus. Davon berichte ich dann bisweilen auch hier im Forum.

    Du hast auf jeden Fall recht: Die Stärke dieses Forums ist, dass wir in der Regel versuchen, voneinander zu lernen.

  • Daune im Allgemeinen

    Zitat von Mittagsfrost

    Ich hatte mir einst schon den Topquilt in die Hängematte gelegt, die Nacht dann aber doch im Gartenhaus verbracht. Am Morgen waren Tarp, Hängematte und Topquilt ivom Tau durchnässt.

    Ich schätze mal, dass es einen grossen Unterschied macht, ob der Quilt einfach so da liegt oder ob du ihn von innen kontinuierlich mit deiner Körperwärme heizt und deshalb von innen nach aussen ein Temperaturgefälle hast.

  • Daune im Allgemeinen

    Danke, Konrad, für deine Klarstellungen!

    Mir ging es vor allem darum, mich einer Erklärung anzunähern, warum die Aufteilung in zwei Schichten (innen Daune, aussen Kunstfaser) unter Umständen nicht das Nonplusultra ist. Es wäre schön, wenn es das wäre. Ich sehe aber auf der anderen Seite keinen Grund, weshalb der Wintercamper bei seinen Erfahrungen in der Tundra Falschaussagen machen sollte. Er schreibt ganz am Schluss des Artikels, dass er mit diesem System im trocken-kalten Tundrenklima durchaus positive Erfahrungen mit den zwei Lagen gemacht hat und das auf jeden Fall weiter so handhaben wolle. Deshalb vermute ich, dass das Zwei-Schichten-Prinzip bei idealen Bedingungen tatsächlich funktionieren kann, womöglich aber eben nicht zuverlässig in unserem gemässigten und winterfeuchten Klima, wie wir es in Deutschland und in der Schweiz oft antreffen.

    Dass die Phänomene, die bei diesem Thema ineinander greifen, recht komplex sind, ist mir durchaus klar.

    Da ich auch einen (leider sehr schweren) Kunstfaserschlafsack und einen passenden – eher eng geschnittenen – dünnen Daunenschlafsack habe, könnte ich mir vorstellen, auch mal einen Versuch zu wagen. Ich vermute, dass mein Körper nachts deutlich weniger Feuchtigkeit abgibt als deiner. Wäre jedenfalls spannend, auch mal ein oder zwei Resultate zum Thema aus der Praxis zu erzielen. Was dagegen spricht: Ich mag geschlossene Schlafsäcke in der Hängematte eigentlich gar nicht. Mal schauen, ob ich es trotzdem wage...

    Übrigens schön, wieder von dir zu lesen!

    Gruss, Michael

  • Daune im Allgemeinen

    Mir ist da noch etwas durch den Sinn gegangen:

    Wenn feuchte Luft auf ein Gebirge trifft und aufsteigt, kühlt sie ab. Je nach Luftfeuchtigkeit kommt etwas früher oder später der Punkt, wo die Luft eine relative Luftfeuchtigkeit von 100% erreicht: Der Taupunkt ist erreicht und es beginnt zu regnen. In der Folge fällt jeweils soviel Wasser als Niederschlag zu Boden, dass die relative Luftfeuchtigkeit bei 100% bleibt. Der Niederschlag hört erst auf, wenn die Luft sich nicht weiter abkühlt. In der Regel ist das der Fall, wenn der höchste Punkt des Gebirges erreicht ist.

    © Quelle

    Was hat das nun mit einem Schlafsack oder einem Quilt zu tun? – Wir geben die ganze Nacht Feuchtigkeit ab. Einen grossen Teil davon über die Atemluft, einiges geben wir aber auch über die Haut ab. Die exakte Wassermenge hängt von verschiedenen, auch individuellen Faktoren ab. Nun gibt es aber keinen Grund, weshalb der Taupunkt innerhalb des Schlafsacks erst ab einer bestimmten Distanz vom Körper erreicht sein sollte. Vielmehr – so meine Vermutung – kann der Taupunkt auch schon sehr nahe am Körper ein erstes Mal erreicht werden. Das kommt auf die Temperatur und die Luftfeuchtigkeit an. Es kann also durchaus vorkommen, dass bereits nahe am Körper Wasser aus der Luft kondensiert und sich in der Isolation absetzt. Die Feuchtigkeit setzt sich dann von der Schicht, wo erstmals Wasser kondensiert, bis ganz nach aussen ab.

    © Quelle

    Wenn man die Grafik oben anschaut, dann wird auch deutlich, dass sich die Menge des kondensierenden Wassers von innen nach aussen verringert (Verlauf des Taupunktes in einer Kurve). Die meiste Feuchtigkeit setzt sich also dort ab, wo die Kondensation erstmals einsetzt. Je weiter nach aussen man gelangt, desto geringer wird die Wassermenge, die sich absetzt. Die Kondensation hört erst auf, wenn die äusserste Schicht des Schlafsacks oder Quilts erreicht ist.

    Wenn man Daune mit synthetischer Isolation kombiniert, spricht für die Positionierung der Daune als innere Schicht, dass – mit etwas Glück – die Kondensation erst in der äusseren mit synthetischem Material gefüllten Isolationsschicht einsetzt. Zudem ist diese Reihenfolge der Isolationsmaterialien auch deshalb sinnvoll, weil möglicherweise die Isolation von aussen durch Niederschlag, Kondenswasser vom Zelt oder Tarp oder auch Spritzwasser nass werden könnte.

    Allerdings gibt uns das keine Garantie, dass die Kondensation erst in der äusseren mit Kunstfaser isolierten Schicht einsetzt. Je höher die relative Luftfeuchtigkeit der Aussenluft ist und je mehr Wasser jemand über die Haut im Schlaf abgibt, desto früher (sprich: näher am Körper) wird sie einsetzen. Die Daune kann also auf jeden Fall – je nach relativer Luftfeuchtigkeit mehr oder weniger – auch feucht oder über die ganze Nacht sogar nass werden, wenn wir sie innen positionieren.

    Ich weiss nicht, ob mein Vergleich mit dem Niederschlag bei der Überquerung eines Gebirges eins zu eins auf die Situation in einem Schlafsack oder Quilt übertragen werden kann und ob meine Erwägungen für euch einen Sinn ergeben. Wie seht ihr das?

    Jedenfalls würde das erklären, weshalb die Daune in den Versuchen von Konradsky ...

    Zitat von Konradsky

    Ach einen Primaloftquilt habe ich über meinem Daunenquilt auch schon mehrmals außen

    drüber gezogen, weil ich dachte, dass die Feuchtigkeit dann in der Kufa hängen würde.

    War nicht so. Der Daunensack war genauso nass wie ohne Kufaüberzug.

    Alles nur blanke Theorie und Versuch macht kluch!

    ... durchaus auch in der Daunenschicht hängen geblieben ist. Es würde aber auch erklären, weshalb das System beim oben verlinkten Wintercamper in der skandinavischen Tundra funktioniert hat, in einem Klima also, wo die Jahresniederschlagsmenge relativ klein ist, viel kleiner als in Deutschland oder in der Schweiz, und die absolute Luftfeuchtigkeit (g/m³) übers Jahr gesehen deshalb viel geringer ausfällt als bei uns.

    Sorry für den theoretischen Input. Manchmal gehen meine Gedanken auf Reisen...

  • Daune im Allgemeinen

    Zitat von NochSoEiner

    Morgens aufzuwachen und einen etwas feuchten Baselayer über den Tag zu trocknen, hört sich schon mal (komforttechnisch) machbar an.

    Ich war 2014 im Dezember in Spanien auf dem Jakobsweg. Ich habe in Herbergen geschlafen und bin tagsüber gewandert. Am kältesten Morgen bin ich wohl bei etwa -5°C gestartet. Tagsüber wurde es dann in der Regel deutlich wärmer, so dass ich am späteren Nachmittag jeweils in einem Temperaturbereich von 2-10°C am Etappenziel angekommen bin. Am Meer in Fisterra und Muxía war es dann wieder deutlich wärmer.

    Und jetzt der wesentliche Punkt: Natürlich habe ich im Winter meine Wäsche nicht jeden Tag gewaschen. Abends nach dem Duschen bin ich in die trockene und saubere Kleidung geschlüpft, am Morgen dann wieder zurück in die (nicht allzu schlimm) verschwitzte, aber über Nacht getrocknete. Aber natürlich kam nach ein paar Tagen jeweils das Bedürfnis auf, die Wäsche zu waschen. Die Tumbler waren teilweise dermassen überfüllt, dass die Wäsche am Morgen nicht immer ganz trocken war. Manchmal habe ich auch von Hand gewaschen. Dann war die Wäsche am Morgen erst recht noch feucht.

    Es war aber überhaupt kein Problem, die Wäsche jeweils am Körper zu trocknen. Nach vielleicht einer Stunde war die Wäsche – trotz Regenjacke und Regenhose als äusserster Kleidungsschicht – jeweils soweit getrocknet, dass ich nicht mehr sagen konnte, ob sie noch vom Waschen oder schon vom Schwitzen leicht feucht war. Unangenehm wurde es nur in den Pausen, weil ich insgesamt nicht ausreichend Kleidung für den Aufenthalt im Freien dabei hatte, sondern nur für die Bewegung draussen.

    Und zum Schluss noch ein allgemeiner Hinweis: Ich trage beim Wandern über mehrere Tage über der Unterhose eigentlich immer eine kurze Hose. Wenn immer möglich wandere ich in der kurzen Hose. Wird es mir dafür zu kalt, so ziehe ich darüber die Regenhose an. Sie hält zuverlässig den Wind ab. Beginnt es zu regnen, so muss ich sie nicht mehr anziehen. Am Abend wird die kurze Hose ausgewaschen (wenn nötig) und ich steige auf eine lange Wanderhose um, die – derart geschont – viele Tage lang sauber und immer trocken bleibt. Muss / möchte ich sie doch mal waschen, so kann ich sie über der Regenhose tragen und trockne sie dann so am Körper, ohne dass mich die Feuchtigkeit stört. Wird das Wandern mit der Regenhose über der kurzen Hose zu kalt, so trage ich über der kurzen Hose die lange Wanderhose und als äusserste Schicht die Regenhose. Die Regenhose ist atmungsaktiv. Da sie die Verdunstung des Schweisses aber doch etwas bremst, wirkt sie wie eine abgeschwächte Dampfsperre und schützt somit zusätzlich vor Auskühlung. Mit diesem System bin ich auf dem Jakobsweg sehr gut gefahren... oder vielmehr gewandert.

  • Wer kennt, was ich suche?

    Zitat von Mittagsfrost

    In diesem Spezialfall (Kopfende „Bridge“ ist und am Fußende „gathered) braucht man ja nur einen Spreizstab. Wenn man beide Trekkingstöcke "parallel schaltet", das heißt als miteinander verbundenes Stockbündel einsetzt, sind möglicherweise auch schwächere Trekkingstöcke einsetzbar.

    Das halte ich für eine sehr gute Idee. Selbst ein eher schwacher Trekkingstock – doppelt genommen – sollte da eigentlich gut ausreichen. Man muss das halt bei Bedarf für sich grob überschlagen: Belastungsgrenze des Stockes ermitteln und die maximal mögliche Belastung des Stockes / des Stockpaares berechnen.

  • Daune im Allgemeinen

    Zitat von TreeGirl

    Was mich interessieren würde: hat einer von euch Wintercampern mal eine Daunen-Synthetik-Kombination ausprobiert wie sie hier beschrieben wird? Also man verwendet zuerst einen Daunen-Quilt/Schlafsack, und darüber dann einen Synthetik-Quilt/Schlafsack in dem die Feuchtigkeit kondensieren kann? Zumindest bei Klamotten funktioniert das Lagensystem bei mir recht gut.

    Was ich mich da einfach frage: Solange man in einer solchen Kombination schläft, mag es ja durchaus sein, dass die Feuchtigkeit erst ausserhalb der Daunenschicht kondensiert. Aber wie versorge ich dann diese Kombination tagsüber? Werden die beiden Schichten separat verpackt? Oder nimmt dann die Daune einfach tagsüber die Feuchtigkeit aus der Synthetikfüllung auf?

    EDIT: Ich habe den Artikel noch rasch überflogen. Wenn ich es richtig gesehen habe, verwendet er einen Daunenschlafsack in Kombination mit einem Synthetik-Quilt. Das ergibt natürlich die Möglichkeit, beide separat zu verstauen. – Ich bezog mich in meiner ersten Reaktion auf die Frage, die ich mir bei einer fixen Kombination der beiden Materialien in einem Schlafsack oder Quilt (innen Daune, aussen Synthetik) schon gestellt habe. Solche Produkte gibt es auf dem Markt ja auch ein paar.

    ERGÄNZUNG: Inzwischen habe ich den Artikel noch in Ruhe ganz gelesen und muss sagen: So als zweiteiliges System überzeugt mich die Idee, zumal ja der Autor nicht darüber theoretisiert, sondern ein paar handfeste Erfahrungen gemacht hat. Bevor ich mir meine Oberquilts (20°F und 40°F) gekauft hatte, war ich ein- oder zweimal mit einem leichten Mumienschlafsack (ca. 14°C) und darüber einem Synthetikschlafsack (ca. 14°C) unterwegs, das allerdings nur im Sommer auf den Jurahöhen. Diese Erfahrung ist deshalb kaum aussagekräftig. Zumindest hatte ich in den drei oder vier Nächten kein Problem damit. – In der Hängematte bräuchte man dann natürlich vier Schichten Isolation: einen Ober- und einen Unterquilt aus Daune und nochmals zwei mit einer synthetischen Isolation, die man darüberlegen respektive darunterhängen könnte.

  • Wer kennt, was ich suche?

    Die Trekkingstöcke sind eine gute Idee, wenn man eher klein ist und die Stöcke nicht zu lang einstellen muss. Je breiter die Hängematte wird und je länger man die Stöcke einstellen muss, desto höher werden die Kräfte, die darauf wirken. Dazu kommt noch, dass die maximale Belastungsfähigkeit eines Stockes mit zunehmender Länge im Quadrat abnimmt.

  • Daune im Allgemeinen

    Ein Aspekt beim VBL fehlt noch. Den R-Wert dieser Schicht kann man vernachlässigen. Der entscheidende Punkt ist: Wenn der Schweiss nicht nach aussen abgegeben werden kann, dann kühlt er auch nicht; denn die Verdunstungskälte fällt weg. Mit anderen Worten: Der VBL wärmt uns dadurch, dass er die Verdunstung des Schweisses verhindert oder – je nach dem, wie ich ihn nutze – zumindest stark reduziert. Dadurch spare ich ein ganzes Stück Isolation, die ich sonst ohnehin bräuchte, um die Verdunstungskälte auszugleichen. Zudem wird die Isolation nicht nass, da ich die Feuchtigkeit am Körper behalte.

    Ich empfehle allen Interessierten, doch einfach mal in diese Richtung zu experimentieren. Vermutungen helfen da nur wenig weiter. Ich schliesse mich in diese Einschätzung ein.

    echinotrix hat mal einen spannenden Faden zum Thema eröffnet. Wenn jemand Zeit hat, den zu verlinken... Ich muss gleich an eine Sitzung.

  • Daune im Allgemeinen

    Ich glaube nicht, dass man in einem VBL extrem im eigenen Saft kocht. Die Schwierigkeit dürfte sein, dass man sich genau so stark einpackt, wie man es braucht und kein bisschen mehr, damit man so wenig wie möglich schwitzt. Etwas feucht wird es im Sack aber wohl schon.

    Ich habe auch schon meine Regenhose im Schlafsack getragen. Das wäre eine Zwischenstufe. Es fühlt sich nicht ganz so angenehm auf der Haut an, dafür gibt man etwas weniger Feuchtigkeit an die Umgebung ab.