Beiträge von echinotrix

Liebe Hänger,

nachdem ich in letzter Zeit tiemlich viel mit Dampfsperren (vapor barrier bzw. vapor barrier liner; VB bzw. VBL) herumexperimentiert habe, wollte ich mal meine Erfahrungen kundtun.

VBs beim Wandern sind bei uns immernoch praktisch unbekannt. Im kommerziellen Bereich wird ausschließlich "Atmungsaktivität" angepriesen, also das genaue Geneteil.

Hier ersteinmal ein paar grundelegende Infos zum Thema.

* Was sind VBs?

VBs sind dampfdichte Bekleidungsschichten. Sie werden meist nahe der Haut getragen, über der Baselayer.

* Welche Effekte ergeben sich aus der Anwengung von VBs?

VBs erfüllen in erster Linie drei Funktionen:

(i) Die Isolationsschichten werden vor Kondensationsfeuchtigkeit geschützt.

(ii) Der Wärmeverlust durch Transpiration wird minimiert.

(iii) Der Wasserverlust durch Transpiration wird minimiert.

Häufig wird nur der erste Punkt berücksichtigt, die anderen beiden Aspekte sind aber auch sehr bedeutsam. Und damit sind wir auch schon beim nächsten Punkt.

* Unter welchen Bedingungen ist die Anwendung von VBs unbedingt angebracht?

Bei mehrtägigen Touren bei Temperature um den Gefrierpunkt oder darunter. Warum? Weil man (i) keine Möglichkeit hat, seine Kleidung/Isolation zu trocknen, (ii) weil man nur begrenzt Ersatzkleidung mitnehmen kann, und weil man (iii) mit seinen Resourcen (Energie, Wasser) haushalten muss. Es gibt schöne Berichte über Antarktisexpeditionen, bei denen die mitgenommenen Schlafsäcke ohne VB verwendet wurden. Es kam hier zur Ansammlung von mehreren Kilogramm (!) Kondensationfeuchtigkeit im Laufe weniger Wochen.

VBs können zwar auch bei Tagestouren von Nutzen sein (man muss weniger Isolation und Wasser mit sich schleppen). Der dritte wichtige Vorteil - das Trocken halten der Isolation - fällt hier aber weg, weil man abends seine Sachen daheim oder auf der Hütte trocknen kann.

* Welche Nachteile haben VBs?

Ganz einfach: VBs setzen ein gutes Management vorraus. Man muss ständig ein Auge darauf haben, nicht zu überhitzen, aber gleichzeitig auch nicht zu frieren. Heisst in der Praxis: Durch Anpassung der körperlichen Aktivität und durch An- und Ausziehen muss man kontinuierlich seine Körpertemperatur regulieren. Dafür muss man erst etwas Erfahrung sammeln. Ich habe festgestellt, dass es optimal ist, wenn man beim Wandern immer kurz vorm Frieren ist. So ein leichtes Gefühl des Fröstelns, noch nicht unangenehm, aber spürbar. Dann schwitzt man nicht bzw. nur kaum, solange man sich aber bewegt, kühlt man nicht aus. Wenn man dann stehen bleibt, muss man sofort Isolation hinzufügen. VBs erfordern also ständige Achtsamkeit. Wenn man einen Fehler macht, dann macht sich das sofort unangenehm bemerkbar. Am gefährlichsten ist es, die VB auszuziehen, und die feuchte Baselayer dran zu lassen. Man verliert dann innerhalb kürzester Zeit eine riesige Menge Körperwärme, das kann sehr schnell sehr gefährlich werden. Es ist also auch ein gewisses Risiko dabei.

Leider sind VB-Klamotten bei uns praktisch nicht zu bekommen. Es gibt in den USA im Grunde nur zwei Anbieter für dieses Nischenprodukt: RBH Designs und Stephenson’s Warmlite. Andere Hersteller wie Integral Designs, Forty Below undnd Western Mountaineering haben manche VB-Sachen (meist Socken und Schlafsackliner), aber bei Klamotten schaut's schlecht aus.

Gott sei Dank ist eine VB keine Hexerei, man muss ja nur irgendwie eine dampfdichte Schicht hinkriegen. In einigen Ultraleicht-Foren habe ich gelesen, dass manche sich aus Müllsäcken VBs zusammenkleben. Beliebt sind auch dünne, PU-beschichtete Regenklamotten.

Ich habe mir für 9,99 Euro einen Schwitzanzug bei Decathlon gekauft und in die Ärmel noch zwei Reissverschlüsse eingenäht. Damit bin ich voll zufrieden, er trägt sich sehr angenehm und erfüllt seinen Zweck.

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Tagsüber beim Wandern trage ich nur die Jacke über einem Merino-Longsleeve. Darüber habe ich eine dünne Fleecejacke von Decathlon für 15,- Euro. Wolle muss hier nicht sein, da die Jacke ja eben nicht feucht bzw. nass wird, und damit nichts an Isolationswirkung verliert und auch nicht das Stinken anfängt. Wenn ich stehen bleibe, gibt's eine Daunenjacke drüber. Bei viel Wind ziehe ich entweder meine Regenjacke drüber (im Temperaturbereich von -5 bis 5°C) oder eine ultraleichte Windjacke (bei Temperaturen unter -5°C, da hab ich dann keine Regenklamotten dabei).

An den Füssen habe ich einen Pack aus dünnen Merinosocken, einer 10l Mülltüte und darüber dicke Wollsocken von der Oma. Das hält wunderbar und ist auch überraschend robust. Das zweite Paar Socken wegzulassen und direkt mit der Plastiktüte in die Schuhe zu schlüpfen geht nicht, da zerfetzt es die Tüten innerhalb von ein paar Kilometern.

An den Beinen schwitze ich kaum und habe bis -10°C auch keine nennenswerte Isolation, die vor Durchnässung geschützt werden muss - also verwende ich hier auch keine VB.

Abends ziehe ich dann meine Wanderhose und den VB-Pack an den Füßen aus, schlüpfe in ein bis zwei trockene Wollsocken und eine lange Wollunterhose. Zusätzlich ziehe ich mir die Hose des Schwitzanzugs an (die fungiert zusätzlich tagsüber auch noch als Regenhose). Meine Baselayer am Oberkörper habe ich anfangs meist noch gewechselt, aber nachdem ich es mittlerweile recht gut hinbekomme, dass ich unter der VB-Jacke nicht zu stark schitze, spare ich mir das Wechselshirt mittlerweile. Über die VB-Jacke kommt auch nachts wieder die Fleecejacke.

In der Nacht ist es dann genauso wie am Tag wichtig, dass man nicht zu warm wird. Sonst schiwmmt man in der eigenen Suppe. Also lieber nach dem zu Bett gehen ersteinmal den Topquilt nur bis zur Hüfte hochziehen und dann bei Bedarf weiter einmümmeln.

Mit diesem System komme ich mittlerweile sehr gut klar. Insgesamt sehr effizient. Man muss einiges an Gewöhnungsarbeit leisten, aber dann ist's wunderbar. Der ganze Anzug inkl. der nachgerüsteten Reißverschlüsse wiegt 288g. Er ersetzt aber mindestens sein Eigengewicht an Isolation, die man durch ihn weniger mitschleppen muss.

Gruß, Roland

Hallo Frank, schau mal hier.

Zitat von TreeGirl

Ich bin noch dabei im Netz nach halbwegs vertrauenswürdigen Informationen zu suchen, aber für mich klingt es so, als ob die Behauptung "Daune wird mit jedem Rupf besser" falsch ist. Richtig wäre "die Daune wird mit zunehmendem Alter des Vogels besser". [...] Wenn ich aussagekräftige Links finde, werde ich sie hier posten.

Was gibt's Neues zum Thema, [USER="46"]TreeGirl[/USER]? Hast Du ein bisschen was gefunden?

[USER="112"]Stesch[/USER] ist der Experte deiner Wahl hier im Forum.

Zitat von Waldläufer70

Auf 100% der Seilstärke ist man ja ohnehin, auch mit einem ganz gewöhnlichen Dog Bone.

Ich dachte, Du wolltest vielleicht auf über 100% Seilstärke kommen, indem Du den Mittelteil konsequent doppelt führst.

Zitat von Waldläufer70

Je nach Verwendung ist aber die Schlaufe selbst die wahre Schwachstelle; bei einem Eye-to-Eye-Spleiss kommt man dort nur auf 90% der ursprünglichen Stärke.

Bist Du sicher? Ich könnte mir vorstellen, dass der Eye-to_eye-Spleis deshalb nur auf 90% ist, weil das Seil einen sehr engen Radius laufen muss, wenn's um ein anderes Seil läuft. Die Schwerkräfte sind das große Problem. Diese sind auch am abrupten Ende des variablen Spleisses einer Whoopi-Sling dafür verantwortlich, dass hier eine Schwachstelle vorliegt (vgl. dazu auch diesen HF-Post von Knotti). Wenn man die Kardele über eine ordentlich lange Strecke ausdünnt sollte der Augspleiss auf annähernd 100% der Seilstärke kommen. Schau Dir hierzu auch mal diesen Dyneema-Bruchtest an. Das Seil reisst nicht am Spleiss sondern in der Mitte. Wahrscheinlich, weil die verwendeten Haken deutlich dicker sind als ein Seildurchmesser und damit kaum Scherkräfte entstehen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass es sich hier nicht um geflochtenes sondern gedrehtes Seilzeug handelt, und damit natürlich auch um andere Spleiße als bei den von uns verwendeten Hohlgeflechten. Obwohl das mit den Scherkräften natürlich auch hier gelten sollte.

Was meinst Du dazu?

Zitat von Waldläufer70

Der Dog Bone wird dank den überlappenden Teilen des Spleisses markant kürzer. Tac Blades' Dog Bone (siehe sein Video ganz am Anfang des Fadens) ist 16'' (gut 40cm) lang und er meint, dass ein Dog Bone sich nicht mehr kürzer spleissen lasse. Meiner ist gerade mal 30cm lang (oder sogar noch kürzer).

Mir gefällt zudem auch gut, dass ein überall gleich dicker Dog Bone einfach schöner aussieht. Er bildet nicht immer diesen Knick in der Mitte und schont den Stoff im Kanal der Hängematte überall gleich gut.

Da bin ich vollkommen Deiner Meinung. Insbesondere der erste Punkt ist ein echter Vorteil. Der ästhetische Zugewinn ist eine andere Sache, aber auch für mich nicht unrelevant.

Bezüglich der Seilstärken und der Schwachstellen müsste man mal ein Experiment machen, da lässt sich schwer was dazu sagen.

Zitat von Waldläufer70

Also, dann ist Walkloden gestrickter und anschliessend gewalkter Stoff, um ihn dichter und stabiler zu machen.

Nein, nicht ganz. Loden kann gestrickt oder gewebt sein.

Nochmal Wikipedia: ursprünglich war Loden ein derber, nicht (!) gewalkter Wollstoff aus Streichgarn. Später (und auch heute noch) wurde der Begriff Loden für gewalkte Wollstoffe verwendet. Ob das Rohgewebe gewebt oder gestrickt ist, spielt dabei keine Rolle. Wie ich es sehe, kommt es auf "Wolle" und "gewalkt" an.

Der Begriff Walkloden ist damit im Grunde zu einem Pleonasmus geworden.

Aus dem Loden-Lexikon der Firma Mehler: "Die Bezeichnung Loden ist heutzutage ein Sammelbegriff für dichte, schwerere Streichgarngewebe in Melangenoptik, die überwiegend aus Schafswolle bestehen. Sie sind immer dicht gewalkt und unterscheiden sich durch verschiedene Oberflächenqualitäten."

Auch hier kein Hinweis darauf, dass sich der Begriff "Loden" ausschließlich auf gewebte oder gestrickte Stoffe bezieht. Es muss gewalkte Wolle sein, entweder gestrickt oder gewebt - aber eben nicht nur Filz.

Nope, Filz ist nochmal ganz was anderes. Der Stoff ist weder gewebt noch gestrickt, es wird einfach eine Lage Fasergut gewalkt oder manchmal auch nur gepresst. Für uns eher nicht zu gebrauchen, außer als Hut vielleicht. Ist bei weitem nicht so robust wie Walkloden.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich das mit den überlappend gespleißten Dogbones nicht ganz verstehe. Du willst doch damit die Stärke erhöhen, oder? Willst Du dami auf über 100% der Seilstärke kommen? Oder einfach Stellen, an denen sich das Seil verjüngt und damit geschwächt wird vermeiden?

Um unserem lieben Bernd etwas Leselarbeit zu ersparen, hier ein kleines Exzerpt des von Konradsky genannten Wikipediaartikels:

Loden: "Heute wird der Begriff Loden als Sammelbezeichnung für dichte Streichgarngewebe [...] – vorwiegend aus Wolle – mit einer mehr oder weniger glatten Oberfläche verwendet. [...] Umgangssprachlich wird Loden häufig mit Walkloden gleichgesetzt"
Walken: "Das Wolltuch wird in handwarmem Wasser (30-40 °C), unter Zugabe von Kernseife, durch Druck und Reibung gewalkt. Dabei verfilzt die Wolle, wird dichter und ca. 40 % kleiner."

Das, was wir heute also unter Loden meist verstehen, ist ein gewalkter Wollstoff, gewebt ("Loden" i.e.S) oder gestrickt ("Strickloden").

Ich habe von einer Stofffachverkäuferin aber auch schon mal die Frage zu hören bekommen, ob ich denn lieber einen Walkloden oder einen echten Loden haben wolle. Auf meine Frage, worin denn der Unterschied liege, habe ich dann als Antwort bekommen, dass der Walkloden gestrickt, wohingegen der "echte Loden" gewebt sei.

Gestrickter Loden hat den Vorteil, dass er etwas flexibler ist und sich damit Konturen besser anpasst. In allen anderen Belangen (Strapazierfähigkeit, Winddichtigkeit) ist der gewebte Loden aber besser.

Zitat von TreeGirl

Ich dachte, Loden wäre sehr windabweisend. Liegt das vielleicht an der Qualität?

Mit Sicherheit. Meiner ist wie schon erwähnt ziemlich winddicht, aber natürlich nicht vergleichbar mit einem Microfasergewebe, schon gar nicht wenn's auch noch kalandriert ist.

Aso, stimmt. Hab die Anleitung falsch gelesen. Der Tail ist 2 fid lang, die 2,25 ist die Stelle, an der die Spleißnadel austritt. Genau wie Du gesagt hast.

Und noch zu den Berechnungen: Hast Du bedacht, dass sich die Längen durch die Spleiße verändern, da sich ja der Umfang des Seils ändert?

Zitat von Waldläufer70

[USER="89"]echinotrix[/USER]: So wie ich es verstehe, braucht es "nur" 2 fid-Längen für den Bury der fixen Schlaufe. Um dieses ganz zu umschliessen, braucht es aber 2,25mal so viel Strecke beim äusseren, den Bury umschliessenden Seil. Falls ich es richtig verstehe, wären das dann "nur" 2 * 21 * 7/64'' = 4,59'' = 11,7cm. Das macht die Suppe nicht heiss, klar. Ich möchte es bloss richtig verstehen. Was meinst du?

Den ersten Teil Deiner Frage habe ich nicht anz verstanden, leider. Was meinst Du mit "Um dieses ganz zu umschliessen, braucht es aber 2,25mal so viel Strecke beim äusseren, den Bury umschliessenden Seil."?

Die Angabe mit den 2,25 fid-Längen is direkt aus dem Samson-Tutorial (Schritt 1E): "From Mark C, measure down the standing part 2-1/4 fid lengths and make Mark D." Und damit komme ich eben auf die etwa 13 cm (genau 131,26641 mm).

Interessant ist übrigens auch, dass laut Samson Whoopies immer an der Stelle reißen, an der das lose Ende des variablen Loops den Spleiß verlässt. Es gab auf HFs eine lange Diskussion darüber, ob es Sinn macht, die starken Augspleiße wie in (i) beschrieben anstatt der kürzeren, dafür etwas schwächeren Locked Brummels zu verwenden. Macht eben keinen Sinn, da die Whoopies nicht an der Augspleißen reissen, auch nict, wenn man einen Locked Brummel verwendet. Samson gibt die stärke von Whoopies mit 70% der Seilstärke an.

Der Spleiss ist dafür da, dass das Geflecht hinter den Durchstichen nicht aufgehen kann. Dadurch könnte sich das Auge öffnen.

Bei den UHMWPE-Seilzeug gibt es prinzipiell zwei Arten häufig verwendeter Augspleiße (und viele weitere, teils viel kompliziertere, die eher unüblich sind):

(i) ein einfacher Augspleiß, bei dem das lose Ende einfach im stehenden Ende versenkt wird.
(ii) der Locked Brummel Splice, bei dem das lose Ende durch das stehende geführt wird, dann das stehende durch das lose. Das überstehende lose Ende wird dann wie bei (i) versenkt.

Für (i) empfiehlt Samson 3,5 fid-Längen (= 3,5 * 21 * Seildurchmesser), für (ii) 2,25 fid-Längen (=2,25 * 21 * Seildurchmesser). Im Falle von 7/64''-Amstell (2,78 mm) wären das für (i) etwa 20 cm, für (ii) etwa 13 cm.

Vergleiche hierzu dieses Dokument von Samson und diesen HF-Post.

Zitat von Konradsky

Loden ist grundsätzlich Webware.

Traditioneller Lodenstoff ja. Aber in der Praxis muss man aufpassen, weil häufig auch gewalkte Strickware als Loden verkauft wird.

Zitat von Konradsky

Der Deubelskerl den ich habe ist nicht winddicht. Drecksding!
Nur was für den Hochsommer!

Schön zu hören. War immer neidisch auf die feine Qualität, die der Loden von Roughstuff im Vergleich zu meinem Pulli hat. Die Funktion ist mir aber wichtiger, ich trag ja eh was drunter, deshalb kann der Stoff ruhig kratzen. Außerdem geht das mit der Zeit ja weg bzw. wird besser. Und mit der Winddichtigkeit meines Stoffes bin ich im Grunde recht zufrieden. Auf dem Fahrrad merkt man den Wind schon, also ist bei etwa 30 km/h Ende Gelände. Ist für mich aber in Ordnung.
Tafetta oder was anderes Winddichtes mit einarbeiten hatte ich Anfangs auch überlegt, ich wollte aber letztendlich lieber 100% Wolle. Dann fängt's nciht an zu stinken. Wenn nötig, ziehe ich meine Regenjacke drüber oder meine billige, ultraleichte Decathlon Windjacke (100g, wird leider nicht mehr produziert, es gibt aber noch

Zitat von Konradsky

Wollfleece ist überhaupt nicht winddicht, da es gestrickte Ware ist
und eben nicht gewalkt.

Ja, das ist ganz was anderes. Aber in Kombination mit der oben erwähnten Windjacke o.ä. wird's wunderbar.

Auf die Tuchfabrik Mehler bin ich auch schon mal gestoßen. Dann weiß ich ja jetzt, was ich bei Gelegenheit mal bestellen werde.

Oh ja, kann sein, dass ich da was Falsches geschrieben hab. Ich hab den Loden aus dem Stoffgeschäft um die Ecke. Ich hatte danach gefragt, wie viel g/m^2 der Stoff hat, als ich ihn gekauft hab. Und hab (nach mehrmaligem Beraten der Damen untereinander und nachschlagen in Katalogen) die Info "350 Gramm hat der" bekommen. Ob es da letztendlich zu einem Missverständnis gekommen ist, weiss ich nicht. Muss mal ein Restchen wiegen.

Hab auch schonmal überlegt, mir einen dünneren Wollpulli zu nähen, hab aber leider keinen geeigneten Stoff gefunden. Ich hab schon viel mit dem 200 g/m^2 Merinostoff von Extex gemacht (Mützen, Buffs, Halstücher), aber der ist für einen Pulli definitiv zu dünn. Wenn der 270 g/m^2 nicht um so viel teurer wäre, hätte ich mir den schon kommen lassen. Mit dem könnte es gehen. Ist aber dann halt kein Loden, also nicht so warm weil nicht so winddicht. Und auch weniger robust.

Neulich hab ich ein kleines Geschäft außerhalb meiner Stadt entdeckt, die wahnsinnig viele, teils superschöne Wollstoffe haben, auch viel Loden. Wenn mal zu viel Geld da ist, dann werd ich da mal einkaufen. Da ist sicher was dabei, was für einen dünneren Pulli geeignet wäre.

Extex hat übrigens ein Merino-Fleece im Sortiment. Hat das schonmal jemand verwendet? Das würde mich sehr interessieren.

Wer kennt denn die Roughstuff-Sachen? Ich hab vor Kurzem einen Deubelskerl in echt gesehen. Der Stoff ist vom Gewicht her ungefähr so wie meiner, aber viel dichter und feiner. Sowas würd ich suchen. Weiss da jemand eine Bezugsquelle?

Ich bin mit dem Stoff im Grunde aber ziemlich zufrieden. Etwas winddichter wäre schön, aber es ist echt in Ordnung.

Ich verwende den Pulli wie schonmal beschrieben als kombinierte zweite und dritte Lage (Pulli und Isolation). Wenn ich mit dem Ding unterwegs bin, hab ich keine Jacke dabei, nur noch eine regenfeste äußere Schicht. Den Pulli trage ich dann Tag und Nacht. Die Wolle hat den großen Vorteil dass sie auch durchgeschwitzt noch gut wärmt. Allerdings muss man gut darauf achten, dass man gut abgetrocknet ist, befor man ins Bett geht. Wenn man bis kurz vor Einbruch der Dunkelheit wandert, ist das manchmal schwierig zu erreichen.

Momentan bin ich deshalb am herumprobieren mit VB-Kleidung (Vapor Barrier). Da ändert sich dann alles: Baselayer, VB, dünne zweite Schicht, Daunenjacke. Das Handling während des Tages ist gewöhnungsbedürftig, man muss viel umlernen. Aber wenn's man den Dreh mal raus hat, dann ist das echt Spitze. Vor allem für mehrtägige Touren ab 0°C und darunter. Und wenn man so viel schwitzt wie ich.

Ich hab an der Tarp-Ridgeline noch nen Dutch Hook, des Komforts halber. Brauchst Du aber nicht unbedingt, kannst auch einen Augspleiß an einem Ende machen und da durchfädeln bzw. mit einem Stöckchen festmachen.

Wie fixierst Du das Tarp an der Ridgline?

Wie fixierst Du die Whoopies am Gurtband und wie die HM an den Whoopies? Da gibt's viele Wege, u.a. auch ein bisschen Dutchbling, das Du mitbestellen könntest (Whoopie Hooks, u.ä.).

Zitat von Bernd Odenwald

Sehr gut! Sehr gut.
Kommt das in echt grüner rüber? Das ist so wehrmachtgrau auf den Fotos.

Das Grün ist schon Grün, im Sonnenlicht zumindest. Seltsamerweise wird es im Kunstlicht eher zu einem Grau-Braun. Sehr interessanter Effekt.

Zitat von Bernd Odenwald

Mit was nähst Du das? Welche Nadel, Garn? Schon Jeans oder reicht da ne 100er mit 60er Garn?

Hier offenbart sich der Stümper: ich nähe immer alles mit der selben Nadel. Es ist sogar immer noch die, die bei der Nähmaschine dabei war, als ich sie vor 1,5 Jahren gekauft habe. Ist so eine Standard-Universal-Näh-Alles-Nadel.

Beim Garn bin ich schon professioneller: Ich nähe alles mit Standard-Polyestergarn - außer bei Tarps, da nehme ich Baumwoll-Polyester-Corespun von Extex.

Hallo zusammen,

hier ein kurzer Schrieb zu meinem DIY Lodenpulli.

Material: Loden (gewebt, nicht gestrickt), 100% Schurwolle, dunkelgrün, etwa 350 g/m^2
Schnitt: Jalie #2212
Mods: extralang (zum draufsetzen), Känguruhtasche mit drei Fächern, Gummiseil mit Kordelstopper unten
Gewicht: etwa 600 Gramm
Materialpreis: etwa 60,- Euro
gut für: -2 bis 15°C (mit lanärmeliger Baselayer), wärmt auch wenn er feucht wird, trocknet einigermaßen schnell, ist weitgehend winddicht, funkensicher und stinkt nicht (odernur wenig)

Ich lasse das Ding eigentlich immer an, meistens auch nachts in der HM.

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