DER Ausrüstungsgegenstand wenn man draußen ist
Verdammt! Warum hat mir das keiner früher gesagt? Da hab ich ja gar nicht gewusst, was ich da all die Jahre ohne verpasst hab! 
Beiträge von hangloose
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Tsss, Siberian hitch! Das ist der Ewenkenknoten. Immer dieses Ausländisch!
Dass Du Dich mal gegen russische Anleihen verwahrst...oder ist das schon kulturelle Aneignung?
Wir schweifen ab
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Ne kleine extra Schlaufe aus Gummikordel fest a? tarpseitigen eine der Schnüre zum über das Knäuel schieben sollte es doch auch tun zum aufgeräumt einpacken.
Die Anspannung mit linelocks jedweder coleur ist doch die Norm oder täusche ich mich?
Und die Ridgeline - lässt sich auf Grund des niedrigen Winkels bei einer GE nicht wie bei einer 90° ganz einsparen, bzw. nur mit Komfortverlust durch wenig Platz unterm tarp oder?
Meins wird da ja einfach in auf den Baumgurten laufende ge-prusik-te evoloops geklinkt und fertig.
In den frühen GE-Versuchen hab ich diesen Ridgeline Knoten hier zum spannen genutzt, wir auch immer der sich schimpft, fand ich gut und ging fix, aber für die GE-ler vermutlich ein alter Hut 😅
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noodles
Cross Hammock
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Jipp - und so spaltet es sich selbst mit deutlich zu wenig männlich anmutenden Messerchen erstaunlich gut.
Treibt man dann noch einen (Holz)Keil dem Messerrücken hinterher, lassen sich so durchaus sehr ordentliche Kandidaten entzweien
Ausrüstung durch skills ersetzen sagt man in der UL Philosophie
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Reiseberichte als Podcast konnte selbst ich als Podcast Nerd mir irgendwie schwer vorstellen, aber ich dann hab ich kürzlich in Christine Thürmers Tourenbericht zur Via Transilvanica reingehört und muss sagen, das geht doch besser als gedacht!
WW297: Für Dracula-Fans und Zeitreisende – mit Christine Thürmer auf der Via Transilvanica durch RumänienEinmal mehr nimmt uns Ultraleicht-Weitwanderin Christine Thümer mit auf eine ihrer ausgiebigen Wanderungen – dieses Mal: durch die wilde Schönheit Rumäniens!…weltwach.deFalls also mal jemand im Hängematten Podcast über eine Hängematten Tour berichten möchte...
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Puh, da muss ich mal drüber nachdenken, das wäre für mich ja eine halbe Weltreise.
*Hust - es wäre dann langsam mit der Orga so weit - und eeine Fraktion aus deiner Ecke scheint sich auch schon zu bilden
Ließe sich vermutlich auch noch unter etliche andere Vorstellungs- oder Ausrüstungsthreads posten, aber hier hatte ich es gerade noch parat.
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ich lese schon eine weile mit habe allerdings noch nichts direkt in die Richtung gefunden.
Aktuell bereite ich mich für eine einmonatige Motorradreise vor, und wollte wenn möglich in der Hängematte schlafen.
Da ich aber nicht immer Bäume zu Verfügung haben werde, wollte ich auf einer Isomatte notfalls unterm Tarp schlafen.
Diese würde ich auch in der Hängematte nutzen wenn es kälter wird.
Hat man ja noch nie gehört hier, dieses Ansinnen unter Neulingen
Selbst explizit mit Motorrad schon 1:1 so durchgekaut - und noch keine zwei Monate alt, sorry.
Eigentlich alles gesagt.
Wieder und wieder.
Von so ziemlich allen.
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hangloose welchen Rucksack nutzt du, bzw. hast du irgendwo eine Packliste zum stöbern?
Listen hab ich mal in den Listen Thread gestellt, hier und da ändert sich mal was, aber so im Großen und Ganzen...
Rucksack ist ein myog Rucksack eines Bekannten UL-Foristen, der sich, bis auf die Schultergurte aber nicht von den ganzen anderen einfachen UL Säcken, Palante (haben sich wohl auf dem AT? PCT? getroffen und gegenseitig mit ihren ähnlichen, damals noch myog Packs inspiriert) etc. unterscheidet.
DxG, Großes Hauptfach, Rolltop, große Mesh Außentasche, Seitentaschen, 250-300g
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Ist ja immer die Frage, wie dein Rucksackvolumen im Verhältnis zum Inhalt aussieht, also was hierzu 'klein' ist.
Ich halte nichts von zu kleinen Rucksäcken. Volumen wiegt nichts. Der bei weitem größte Anteil am Gewicht des Rucksacks sind Schultergurte etc. und nicht ein paar cm² mehr Korpus. Man hat keine Reserven für mehr Futter, muss viel zu penibel packen - und hat im schlimmsten Fall dann noch allerlei außen dran baumeln.
Das war mal so ein komischer Flex im UL-Bereich, wer hat den kleinsten, ist hoffentlich vorbei.
Sprich ich habe in meinem Rucksack mit 30l bis 40l Hauptfach im Verhältnis zum Inhalt jede Menge Platz.
Der Quilt - wohlgemerkt Daune - oder dabei das einzige loftende Teil, mit dem ich bauschaumartig sämtliche Lücken füllen kann, und der je nach Befüllung unterschiedlich und bei einiger Befüllung nie unnötig stark komprimiert ist.
Der Rucksack ist immer 'voll' und 'perfekt' gepackt, ohne bei den Einzelteilen akribisch packen zu müssen, da der Quilt immer den noch verfügbaren Platz einnimmt.
Das geht mit einem Poncho nicht ) und der ist ohnehin im Außenmesh ist oben auf für schnellen Zugriff - und ist außerdem ein Gegenstand, der während des Laufens, nicht im Lager genutzt wird, was mache ich dann?) meine Iso loftet nicht (Alpha), eine vielleicht 150g Daunenjacke, wie ich sie mir vielleicht noch sinnvoll vorstellen könnte, würde dafür auch bei weitem nicht reichen, um an verschiedenen Stellen zu füllen.
Wenn der Bedarf besteht, dass oben noch was drauf kommt, z.b. beim nachkaufen, mehr Wasser zupaden müssen o.ä. lässt sich der Rucksack samt Liner, Inhalt und Quilt wie ein Packsack komprimieren: rolltop greifen, nach unten stauchen und Luft (aus Quilt im Rucksack) raus komprimieren und zurollen, fertig.
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Clip point oder tanto?
Wär mir jetzt beides nicht in den Sinn gekommen, aber für bushcraftig Wurst und Käse schneiden wird's reichen
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Wäre fast wieder was für's allgemeine 'how-to' Querlieger, aber ich lasse die Luft ja morgens einfach noch auf der Matte liegend raus. Schneller ist auch kein SV Ventil
Als Nebeneffekt stehe ich dann auch endlich ähnlich schnell auf, weil es anfängt, kühl zu werden
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Jein.
Rucksack≠führen, das wollte ich damit sagen, ja.
Einen Anlass braucht es aber z.B. bei Waffenverbotszonen eben nicht.
Und als Klischee Bushcrafter auf dem Weg zum Weekend-Warriortum, wie ein Weihnachtsbaum mit allerlei Militärdevotionalien behangen, empfiehlt man sich wohl bestens dafür, doch auch einmal auf innere martialische Werte untersucht zu werden
Und - im Rucksack ist zumindest schon mal ein guter Anfang, aber selbst dann - ver- oder abgeschlossen ist nicht definiert, es existieren unterschiedliche Urteile .
Vorsicht übrigens auch mit Multitools mit feststellbarer Klinge - die trägt Bushcraft-Karlheinz ja in bester 'allzeit bereit' Manier besonders gerne im Täschchen am 'Tactical-Gürtel'
Hach ist das herrlich kompliziert - habe ich schon erwähnt, wie man das am einfachsten umgeht?
Du sagst es, Sundance. Nur könnte man dann den Thread hier dicht machen, denn die Lösung ist geliefert, da man das zumindest bei der Anreise an deutlich mehr Orten muss, als man zunächst meint.
Aber vielleicht macht es Sinn, das auszugliedern - bzw. würde ich wetten, dass zu all dem hier eigentlich irgendwo auch schon einmal alles gesagt wurde.
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Wir gleiten etwas ab, aber man könnte ja natürlich auch einfach auf das führen bei der Anreise verzichten - denn ein berechtigtes Interesse am Bahnhof darzulegen wird schwer
Und wo wir gerade bei Bahnhöfen sind - da gibt es inzwischen in Berlin auch gerne mal Komplettverbote...
Bundespolizei verbietet gefährliche Gegenstände auf vier Berliner S-BahnhöfenGerade an Wochenenden kommt es immer wieder zu Gewalttaten auf Bahnhöfen. Auf vier S-Bahnhöfen dürfen daher in den kommenden beiden Nächten keine gefährlichen…www.rbb24.deUnd die Rückschrittskoalition plant zudem, Messerverbotszonen zu verstätigen die gute, alle law&order Politik, damit Tante Trude sich 'endlich wieder sicher fühlen™' kann.
In anderen Großstädten gibt es mwn. ahnliche Ansätze.
Von den hier z.T. einhändig zu öffnenden will ich gar nicht erst anfangen...
Wie immer - weglassen vereinfacht ungemein
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Na ein Glück, dass meine 5g Männlichkeitsversicherung aus der SwissCard eigentlich ein Brieföffner ist
Aber selbst den brauche ich auf Tour eigentlich nicht. Wurst, Käse, Wein und was so genannt wird, geht prima ohne Messer.
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aber Cloud ist leichter.
Ist vor allem in der haptik angenehmer, stoffartiger - und dehnt sich weniger.
Falls Du das angenehme mit dem nützlichen verbinden willst...
Mehr Hängematten - und auch Querlieger - gibt es vermutlich selten auf einem Fleck - und Cross Hammock hat bestimmt auch allerlei im Gepäck.
Ansonsten wohnt bieber1 in Nürnberg - und hat mehrere Querlieger, u.a. auch eine UL - und nutzt auch die Mumienform bei den Isomatten (und kommt auch zum Inseltreffen?)
Jemand anderes mit Querlieger will mir da unten auch nicht einfallen, aber vielleicht Cross Hammock ?
Da hab ich ja was angerichtet, dass jetzt schon der wohlverdiente Schlaf leidet.
Hoffentlich hat's dafür auf Tour noch gereicht, schließlich habt ihr mit dem beachtlichen Riesenrucksack ja ganz ordentlich Strecke gemacht Ich würde auf jeden Fall mal probe liegen, denn das Liegegefühl ist halt ein ganz anderes als eine GE mit UQ.
Zu seinen Matten sagt Cross Hammock wohl am besten selbst was.
Was die Penntüte angeht, ist es auch in einer Querliegermatte persönliche Präferenz. Ich Quilt, Cross Hammock z.b. wiederum Schlafsack ohne Kapuze und Zipper.
Was die Isomatte angeht, die NXT hat eben kein SV Ventil mehr - und wohl den besseren R-Wert (und ist leiser). Aber auch kein Schnäppchen - und viel habe ich auch noch nicht gehört, auch nicht im UL Forum.
Exped-Eierkarton
Die flexmat plus oder die normale? Bin gespannt, ob es noch mehr Leute gibt, die das nicht-aussteifen nicht stört - oder ich da weiter die dubiose Ausnahme bleibe
schwitzige Oberfläche.
Da ist geschlossenzelliges EVA allerdings eher noch schwitziger, nur schon mal zum Erwartungsmanagement...
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Von der Anwendung her schreit da jetzt nichts weder 'stabil', noch sonst irgendwie besonders.
Klappbar, weil?
Fangen wir also von unten an.
Wenn opinel nicht so genehm ist von Handling- das Mam gibt es mit verschiedenen Grifformen.
10g - ohne Kette wohl entsprechend weniger, <10€.
MAM Douro XS, Klinge 4,2 cm, 2002 TaschenmesserMAM Douro XS, Klinge 4,2 cm, 2002 Taschenmesser: nullwww.knivesandtools.deSchreit dann nicht die Anwendung, sondern die Männlichkeit nach 'mehr Messer', ist das ganze ja beliebig nach oben offen. Ohne konkrete Anhaltspunkte der Nutzung da etwas anderes zu empfehlen, fällt mir jedoch schwer.
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Das schwerste am Daunenquilt ist ja meist die Hülle, wenn es kein absolutes Arktikmodell mit kiloweise Füllung ist.
Allein die Daunenfüllung weg zu lassen zugunsten eines zweiten, flächenmäßig noch größeren Stoffteils, das rund um Schläfer UND Matte geht, zusätzlich zur sozialen leeren quilthülle ist würde ich sagen gewichtsmäßig kein guter Deal und ein ultraleichter sommerquilt wie hier verlinkt wohl die bessere Option.
Viel spannender ist doch - was machst Du von unten im Hochsommer?
Da würde ich ggf. das größere Einsparpotential sehen, vom dünnen, kürzeren UQ - bis hin zum dünnen, alukaschierten Pad.
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TLDR: Wer nicht leichter werden will, der hat schon. Niemand wird gewzungen.
Aber dann vielleicht auch nicht zur Thematik wieder und wieder zu Wort melden? Und erst recht nicht mit Unterstellung und den dubiosesten Falschanahmen.
Aber da steckt derart viel Schmarrn und Adam&Eva drin, da muss ich doch noch mal im einzelnen ran, fürchte ich. Ich finde, es kommt immer darauf auf an, worauf der Fokus liegt.
Das Anliegen des leichter werdens hier konkret - wie auch beim UL-Trekking liegt mein - und Wikipedia würde sogar sagen DER Fokus auf dem möglichst unbeschwerten Laufen weiter Distanzen:
ZitatDas Ultraleichtwandern (auch Trekking Ultraleicht oder Ultralight Trekking) ist eine Art des Trekkings, die die Minimierung des Ausrüstungsgewichts unter Einbeziehung der Gegebenheiten einer Tour, des persönlichen Know-hows sowie des Sicherheits- und Komfortbedürfnisses betont.[1] Das Ziel besteht darin, das Wandern möglichst unbeschwert genießen zu können.
ZitatUltralight backpackers believe a lower base weight allows them to cover longer distances and reduce stress on their bodies. This is particularly beneficial when thru-hiking a long-distance trail.
Hier hat es sich bewährt, genau Buch über seine Ausrüstung zu führen, um Einsparpotentiale zu identifizieren.
Und zu diesen gibt es hier nun einen Thread - und Demmscher hat sich eben diese Mühe gemacht, um eben jenes Optimierungspotential von anderen identifizieren zu lassen.Bin gespannt wo ihr noch Potential zum optimieren findet.
So, wie auch Du bereits an an anderer Stelle
Bereits dort hatte ich Dir ja schon mitgegeben, was meiner Meinung nach generell für derartige erbetene gearlist-shakedowns gilt:ZitatWas Du davon umsetzen magst und kannst, darfst Du gerne mit Dir selbst ausmachen - ich bin echt kein Freund von ja aber Diskussionen und Rechtfertigungen dritten gegenüber, was die eigene Schere im Kopf angeht.
Aber auch sonst immer wieder gebetsmühlenartig wiederholtZitatIdeen Aufnehmen, Rechtfertigungsreflexe für sich behalten und dann ausprobieren, was davon sich in der Praxis bewährt.
klickZitatWie immer, nur ein Denkanstoß - wer nicht will, der hat schon, explizit Rechtfertigung weder nötig noch erbeten, muss jeder mit sich selbst ausmachen
klackZitatKeine Rechtfertigungspflicht
Kann ja jeder mit seinem Mammon machen, was er möchte.
kluckSich dann als Bystander getriggert zu fühlen, wenn ein Dritter jenes Anliegen verfolgt - wo kommt das her?
Nun wurde auch hier wie erbeten aufgezeigt, wo Gewichtspotentiale liegen - und sogar noch auf den Rechtfertigungsdruck eingegangen - sogar inklusive der Erläuterung, wo das Problem des Mehrgewichts liegt:Zitatda beißt sich die Katze halt in den Schwanz. Du schleppst so viel mit, dass Du nicht unbeschwert weite Tagesdistanzen laufen kannst - und für 150km eher 5-7 Tage rechnen musst, anstelle 3-5 Tage mit ultraleichtem Gepäck - weshalb Du wiederum mehr mitnehmen musst, um es über die Zeit zu schaffen...
Tja und nun...was soll ich sagen?
Ist das ein Problem?
Ich weiß nicht einmal, weshalb sich diese Frage stellt, wenn das Grundbedürfnis, leichter zu werden Ausgangspunkt der Diskussion ist - JA!
Zumal die Begründung oben ja bereits mitgeliefert ist.
Wem nicht daran gelegen ist, der braucht doch hier gar nicht mit zu diskutieren?
Da ist mir auch wuppitom 's Mission hier in diesem Thread nicht ganz klar...nicht jeder braucht für seine Touren UL um jeden Preis
Gratuliere zur Erkenntnis des hike your own hike - aber wie zielführend das ist, das in eine Diskussion einzuwerfen, deren Ausgangspunkt die Bitte um Hilfe bei der Identifikation möglicher Gewichtseinsparpotentiale ist?
Schon mal ungefragt einem Tennisclub versucht zu erklären, dass Murmeln doch auch toll ist?
Hier könte das Ganze enden. You do you, jeder nach seiner Facon.
Wären nicht noch die mit frei haus gelieferten Unterstellungen und, denn jetzt wird es erst richtig abwegig.Ich plädiere an dieser Stelle für mehr Sinnlichkeit!
Gratuliere!
Das Kopfkino lasse ich lieber abgeschaltet, da poppt sonst nur Dein Strumpfhosenbein wieder auf 
Wenn es kein Problem ist, das, aus Deiner Sicht, Mehrgewicht zu tragen, so what? Dafür ist man unter Umständen langsamer unterwegs
Das Problem ist, dass genau das hier das Anliegen ist - und Du das nicht anerkennst.
Und dass es dafür natürlich durchaus Gründe gibt, die Du entweder negierst - oder deren Du Dir nicht mal bewusst bist. Langsam ist das eine - vor allem auf langen Touren - das viel bedutsamere ist das beschwerdefreie zurücklegen weiterer Distanzen, um es mit Christine Thürmer zu halten also einfach länger laufen.
Wie obiges Beispiel illustrieren sollte, entwickelt sich aus mehr Gewicht und weniger weit laufen können ein Kreislauf zu mehr Gewicht.Dabei ist die dickere Powerbank für Stromreserven für den ganzen Elektrokram, anstelle früher wieder an einer Nachlademöglichkeit zu sein, nur die Spitze des Eisbergs. Viel wichtiger sind da die Resupply Optionen. Wären wir z.B. auf der HRP keine Doppeletappen gelaufen, hätten wir in der Ecke der Einsamkeit um Andorra herum nicht nur für 3-4 Tage, sondern mal eben für 6-8 Tage consumables und Essen durch das auch leicht bepackt bereits stark fordernde Gelände tragen müssen. Da kommt man dann auch an Gewichtsgrenzen, bei denen sich echte UL-Rucksäcke mit 2-300g auch nicht mehr komfortabel tragen lassen - es muss also ein doppelt bis dreifach so schwerer Rucksack her.
Dann verlagert sich langsam derart schwer beladen der Schwerpunkt entscheidend - und auch das Laufen in Trailrunnern in schwerem Gelände ist mit so einem Schneckenhaus auf dem Rücken keine gute Idee mehr, womit dann auch die berühmten Mondlandungsstiefel wieder in's Spiel kommen und man noch langsamer und erschöpfender vom Fleck kommt.
Die Folge ist ein deutich beschwerlicheres Laufen, das Verletzungsrisiko steigt, die Regeneration gelingt nur noch unzufriedenstellend - und die Freude am unbeschwerten Laufen war einmal.
Was daran 'sinnlich' sein soll - ich weiß es nicht.Und natürlich gibt es auf Tour noch etliche weitere Gründe, weitere Strecken beschwerdefrei zurücklegen zu können - und zumindest in der Lage zu sein, auch mal einen Zahn zulegen zu können, wenn nötig
- Es noch rechtzeitig zum was-auch-immer zu schaffen. Apotheke, Arzt, Post, Supermarkt, Herberge, Restaurant, Bus etc. etc.
- Dem plötzlichen Wetterumschwung - und ggf. Gefahr auf exponierten Stellen zu entgehen - oder fällt das unter dieses 'sinnlich?'
- Schlechtwetterfronten davon laufen
- Noch rechtzeitig aus unwegsamem Gelände heraus zu kommen für eine Lagermöglichkeit
- Den nervigen weekend-warriors im Ausflugshotspot zu entkommen
- Vor Schneeinbruch etc. durch bestimmte Regionen durch sein
Allein durch den den Umstand, das überhaupt thematisieren zu müssen - ich habe Fragen...
Dazu kommt daß ich durch den höheren Komfort trotz mehr Gewicht ausgeruhter bin
Das würde ich doch mal komplett in Frage stellen, s.o. Welcher höhere Komfort soll das sein, der die Regeneration befördert - bzw. welchen nicht vorhandenen Komfort unterstellst Du undefinierten anderen? Denn genau das wäre die Grenze zu stupid light, die sicherlich niemand bewusst überschreitet. Hint - ich schlafe nicht im stehen, um die Isomatte einzusparen
Und auch im Folgenden wird es nicht besser würchte ich...
Zitatmehr Zeit, die Natur zu genießen und wirklich zu beobachten.
Das ist fürchte ich ein logischer Fehlschluss. Der Großteil Tages besteht nun mal aus - s.o. - laufen.
Man könnte sogar sagenin der Hauptsache der Weg das Ziel
Nur eben gänzlich anders, als vom Urheber gemeint.
Wenn es in der Hauptsache um das Unterwegs sein, das Laufen geht, dann doch bitte möglichst unbeschwert.
Je weniger ich das Gepäck spüre, leichtfüßig nicht minutiös aufpassen muss, wohin ich meinen Fuß setze und weitestmöglich normal vor mich hin laufen kann, desto mehr kann ich die Umgebung wahrnehmen.
Und - ich komme überhaupt nur so in schweres, wegloses Gelände, das ich mit Wanderwaaagen nie entdecken könnte.Die Zeit bleibt erst einmal die selbe und wird nicht auf wundersame Weise mehr.
Ganz im Gegenteil - wer nur eine Woche Urlaub hat, aber eben ohne Probleme weiter und länger läuft, bekommt in der selben Zeit ein viel weiteres Spektrum zu sehen. Beziehungsweise sind manche zivilisationsfernere Touren je nach begrenztem Zeitbudget ja überhaupt nur so machbar.Es ist also mitnichten, wie hier gerne anderen unterstellt wird:
Wenn sich das Leben nur noch um das Sparen von ein paar Gramm dreht, ist man entweder zu schwach, oder hat andere Probleme.
Da liegt das Problem fürchte ich viel eher bei Dir selbst als bei 'denen'.
was mache ich falsch?
Das hatte ich Dir damals schon versucht, mitzugeben. Du versuchst - ob bewusst oder unbewusst, zwei der der wichtigsten Grundprinzipien der UL-Philosophie zu ignorieren und wunderst Dich.
Das erste- WEGlassen - und nicht das Problem mit der Brieftasche zu kompensieren, wie seinerzeit schon gesagt:ZitatViel leichter Kram - mit Betonung auf viel
Weglassen ist immer noch das effektivste Mittel, die Packliste anstelle der Geldbörse zu erleichtern
Und da sind wir dan nauch schon beim zweiten Grundprinzip - sich selbst in Frage stellen:Nichtsdestotrotz bin ich auch so leicht wie möglich unterwegs
weil ich nicht mehr dabei habe, als ich benötige.
Aber eben auch nicht weniger.
Was man benötigt, merkt man erst oft, indem man es anders versucht (Tor 1, s.o.).
Und dass man ohne den 'Gegenstand des Anstoßes', der mit 'die Jugend von heute' begründet wird, mit weniger als benötigt unterwegs wäre, bezweifle ich. Und - mit ernsthaft weniger als benötigt war ich komischerweise noch auf keiner wirklichen Tour unterwegs - und kenne auch sonst keinen - wie kommt's?
Aber hey, ist natürlich bequem so.
Man selbst hat ja schon alles getan, mehr war einfach nicht möglich. Klappt halt nur so lange, bis jemand in der Praxis zeigt, dass möglich und nötig relativ sind.Da hat man dann zwei möglichkeiten.
Tor 1: Gemäß UL-Philosophe als Ansporn und Potential verstehen - und sich selbst hinterfragen.Tor 2: Sich getriggert fühlen und versuchen, das eigene Selbstbild und Ego retten, indem diese anderen abgewertet werden. Selbstzweck, irre, Leiden, zu schwach, sinnlose Grammzählerei - immer wieder gern gehört und mitleidig belächelt.
Da noch einen drauf zu legen - unter der Gürtellinie - hier sogar namentlich, aber im Forum nicht präsent - spricht schon für einen besonders schweren Fall
Wenn wir dann wieder zum Thema kommen könnten...
