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Wandern mit Dampfsperren (VBs)

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  • Wandern mit Dampfsperren (VBs)

    Liebe Hänger,

    nachdem ich in letzter Zeit tiemlich viel mit Dampfsperren (vapor barrier bzw. vapor barrier liner; VB bzw. VBL) herumexperimentiert habe, wollte ich mal meine Erfahrungen kundtun.

    VBs beim Wandern sind bei uns immernoch praktisch unbekannt. Im kommerziellen Bereich wird ausschließlich "Atmungsaktivität" angepriesen, also das genaue Geneteil.

    Hier ersteinmal ein paar grundelegende Infos zum Thema.

    * Was sind VBs?

    VBs sind dampfdichte Bekleidungsschichten. Sie werden meist nahe der Haut getragen, über der Baselayer.

    * Welche Effekte ergeben sich aus der Anwengung von VBs?

    VBs erfüllen in erster Linie drei Funktionen:

    (i) Die Isolationsschichten werden vor Kondensationsfeuchtigkeit geschützt.

    (ii) Der Wärmeverlust durch Transpiration wird minimiert.

    (iii) Der Wasserverlust durch Transpiration wird minimiert.

    Häufig wird nur der erste Punkt berücksichtigt, die anderen beiden Aspekte sind aber auch sehr bedeutsam. Und damit sind wir auch schon beim nächsten Punkt.

    * Unter welchen Bedingungen ist die Anwendung von VBs unbedingt angebracht?

    Bei mehrtägigen Touren bei Temperature um den Gefrierpunkt oder darunter. Warum? Weil man (i) keine Möglichkeit hat, seine Kleidung/Isolation zu trocknen, (ii) weil man nur begrenzt Ersatzkleidung mitnehmen kann, und weil man (iii) mit seinen Resourcen (Energie, Wasser) haushalten muss. Es gibt schöne Berichte über Antarktisexpeditionen, bei denen die mitgenommenen Schlafsäcke ohne VB verwendet wurden. Es kam hier zur Ansammlung von mehreren Kilogramm (!) Kondensationfeuchtigkeit im Laufe weniger Wochen.

    VBs können zwar auch bei Tagestouren von Nutzen sein (man muss weniger Isolation und Wasser mit sich schleppen). Der dritte wichtige Vorteil - das Trocken halten der Isolation - fällt hier aber weg, weil man abends seine Sachen daheim oder auf der Hütte trocknen kann.

    * Welche Nachteile haben VBs?

    Ganz einfach: VBs setzen ein gutes Management vorraus. Man muss ständig ein Auge darauf haben, nicht zu überhitzen, aber gleichzeitig auch nicht zu frieren. Heisst in der Praxis: Durch Anpassung der körperlichen Aktivität und durch An- und Ausziehen muss man kontinuierlich seine Körpertemperatur regulieren. Dafür muss man erst etwas Erfahrung sammeln. Ich habe festgestellt, dass es optimal ist, wenn man beim Wandern immer kurz vorm Frieren ist. So ein leichtes Gefühl des Fröstelns, noch nicht unangenehm, aber spürbar. Dann schwitzt man nicht bzw. nur kaum, solange man sich aber bewegt, kühlt man nicht aus. Wenn man dann stehen bleibt, muss man sofort Isolation hinzufügen. VBs erfordern also ständige Achtsamkeit. Wenn man einen Fehler macht, dann macht sich das sofort unangenehm bemerkbar. Am gefährlichsten ist es, die VB auszuziehen, und die feuchte Baselayer dran zu lassen. Man verliert dann innerhalb kürzester Zeit eine riesige Menge Körperwärme, das kann sehr schnell sehr gefährlich werden. Es ist also auch ein gewisses Risiko dabei.

    Leider sind VB-Klamotten bei uns praktisch nicht zu bekommen. Es gibt in den USA im Grunde nur zwei Anbieter für dieses Nischenprodukt: RBH Designs und Stephenson’s Warmlite. Andere Hersteller wie Integral Designs, Forty Below undnd Western Mountaineering haben manche VB-Sachen (meist Socken und Schlafsackliner), aber bei Klamotten schaut's schlecht aus.

    Gott sei Dank ist eine VB keine Hexerei, man muss ja nur irgendwie eine dampfdichte Schicht hinkriegen. In einigen Ultraleicht-Foren habe ich gelesen, dass manche sich aus Müllsäcken VBs zusammenkleben. Beliebt sind auch dünne, PU-beschichtete Regenklamotten.

    Ich habe mir für 9,99 Euro einen Schwitzanzug bei Decathlon gekauft und in die Ärmel noch zwei Reissverschlüsse eingenäht. Damit bin ich voll zufrieden, er trägt sich sehr angenehm und erfüllt seinen Zweck.

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: image_2910.jpg
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Größe: 22,1 KB
ID: 27005


    Tagsüber beim Wandern trage ich nur die Jacke über einem Merino-Longsleeve. Darüber habe ich eine dünne Fleecejacke von Decathlon für 15,- Euro. Wolle muss hier nicht sein, da die Jacke ja eben nicht feucht bzw. nass wird, und damit nichts an Isolationswirkung verliert und auch nicht das Stinken anfängt. Wenn ich stehen bleibe, gibt's eine Daunenjacke drüber. Bei viel Wind ziehe ich entweder meine Regenjacke drüber (im Temperaturbereich von -5 bis 5°C) oder eine ultraleichte Windjacke (bei Temperaturen unter -5°C, da hab ich dann keine Regenklamotten dabei).

    An den Füssen habe ich einen Pack aus dünnen Merinosocken, einer 10l Mülltüte und darüber dicke Wollsocken von der Oma. Das hält wunderbar und ist auch überraschend robust. Das zweite Paar Socken wegzulassen und direkt mit der Plastiktüte in die Schuhe zu schlüpfen geht nicht, da zerfetzt es die Tüten innerhalb von ein paar Kilometern.

    An den Beinen schwitze ich kaum und habe bis -10°C auch keine nennenswerte Isolation, die vor Durchnässung geschützt werden muss - also verwende ich hier auch keine VB.

    Abends ziehe ich dann meine Wanderhose und den VB-Pack an den Füßen aus, schlüpfe in ein bis zwei trockene Wollsocken und eine lange Wollunterhose. Zusätzlich ziehe ich mir die Hose des Schwitzanzugs an (die fungiert zusätzlich tagsüber auch noch als Regenhose). Meine Baselayer am Oberkörper habe ich anfangs meist noch gewechselt, aber nachdem ich es mittlerweile recht gut hinbekomme, dass ich unter der VB-Jacke nicht zu stark schitze, spare ich mir das Wechselshirt mittlerweile. Über die VB-Jacke kommt auch nachts wieder die Fleecejacke.

    In der Nacht ist es dann genauso wie am Tag wichtig, dass man nicht zu warm wird. Sonst schiwmmt man in der eigenen Suppe. Also lieber nach dem zu Bett gehen ersteinmal den Topquilt nur bis zur Hüfte hochziehen und dann bei Bedarf weiter einmümmeln.

    Mit diesem System komme ich mittlerweile sehr gut klar. Insgesamt sehr effizient. Man muss einiges an Gewöhnungsarbeit leisten, aber dann ist's wunderbar. Der ganze Anzug inkl. der nachgerüsteten Reißverschlüsse wiegt 288g. Er ersetzt aber mindestens sein Eigengewicht an Isolation, die man durch ihn weniger mitschleppen muss.

    Gruß, Roland
    Zuletzt geändert von echinotrix; 08.01.2017, 09:37.

  • #2
    Wer sich noch weiter in's Thema einlesen möchte, kann sich die hervorragenden Abhalndlungen auf den Homepages von Andrew Skurka und von Stephenson's Warmlite zu Gemüte führen. Auch die physikalischen und physiologischen Zusammenhänge sind sehr interessant (@Waldläufer70).

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    • Waldläufer70
      Waldläufer70 kommentierte
      Kommentar bearbeiten
      Danke für die Links. Schaue ich mir gerne bei Gelegenheit an. Für mich wäre das eventuell interessant, wenn ich mal wirklich im Winter mehrere Tage draussen unterwegs sein sollte. In einem guten Monat im Winter in Spanien (-4°C bis 10°C) war es allerdings eher so, dass ich die Wäsche täglich oder alle paar Tage am Abend in der Maschine gewaschen habe, am nächsten Morgen in die noch etwas feuchte Wäsche geschlüpft bin - und die dann durch die atmungsaktive Regenbekleidung (Hose und Jacke mit GoreTex-Membran) innert weniger Stunden vollständig getrocknet ist.
      Zuletzt geändert von Waldläufer70; 09.01.2017, 20:14.

  • #3
    Ich verstehe nicht so genau, wozu du die Dampfsperre brauchst. Ich mache es an sich ähnlich wie du, nämlich dass ich mich nach Möglichkeit nur so bewege, dass ich nach Möglichkeit nicht ins Schwitzen komme. Außerdem ziehe ich sofort, wenn es mir etwas zu warm wird, Klamotten aus, so dass gar keine Feuchtigkeit entsteht. Ich werde allerdings oft komisch angesehen, wenn ich z.B. bei Schnee im T-Shirt eine Berg hochgehe. Ich denke, dass der Fehler der meisten Leute darin besteht, dass sie sich erst ausziehen, wenn sie schon verschwitzt sind, so dass sie sich dann durch die Verdunstungskälte schnell erkälten. (Wenn ich morgens mit dem Rad zur Arbeit fahre, fange ich immer erst mit einer Jacke an, die ich allerdings nach ca. 1 km ausziehe, so dass es mir eben gar nicht erst zu warm wird. Ich möchte schließlich nicht verschwitzt bei der Arbeit erscheinen...)

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    • #4
      Wie gesagt: VBs sind eigentlich nur dann notwendig, wenn man mehrtägige Touren bei Minustemperaturen macht. Dann sammelt sich nämlich Kondensationsfeuchtigkeit in der Isolation an - egal, wie sehr man auf die Vermeidung von übermäßigem Schwitzen achtet. Selbst wenn man meint, dass man nicht schwitzt, so tut man es doch. Erst wenn die Gasphase nahe am körper gesättigt ist, und der Körper gleichzeitigt nicht überhitzt ist, hört man auf zu schwitzen. Die VB dient also u.a. als Signalverstärker. Man spürt die Überhitzung sehr viel schneller, und die Dampfsättigung wird deutlicher wahrnehmbar.

      Alles das ist nicht bzw. weniger relevant, wenn man abends in eine warme Stube kommt. In diesem Falle kann man sich den Aufwand sparen.

      Aber: man sollte auch nicht übersehen, dass VBs die benötigte Isolation deutlich reduzieren. Man spart sich auf jeden Fall auch einiges an Gewicht, das man tragen muss.
      Zuletzt geändert von echinotrix; 08.01.2017, 22:31.

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      • barfuß
        barfuß kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        merci. Jetzt ist mir klarer, was du meinst. Das leuchtet mir ein.
        Aber noch eine andere Frage an dich, die ich dir schon mal gestellt habe, die du aber vielleicht nicht gesehen hattest. Wie hast du denn die Löcher für die Stangen deines neuen Hängemattenständers gebohrt? Womit (Forstnerbohrer oder Lochsäge) und wie hast du das mit dem richtigen Winkel gemacht?

      • Waldläufer70
        Waldläufer70 kommentierte
        Kommentar bearbeiten
        Bei dieser Frage schliesse ich mich auch gerne nochmals an.

    • #5
      Ich habe die Links inzwischen überflogen. Vielen Dank nochmals dafür.

      Aktuell sind Vapour Barriers nichts für mich. Solange ich nicht mehrere Tage am Stück im Winter draussen unterwegs sein möchte, ist das ja auch nicht nötig.

      Kürzlich habe ich eine interessante Erfahrung gemacht: Ich war im Herbst in der Südschweiz unterwegs und habe draussen in meinem Tarptent Contrail übernachtet. Kaum war ich im Zelt, wurden die Zeltwände von der Atemluft feucht. Die Temperaturen sanken dann wohl unter den Gefrierpunkt. Die Exped Synmat war ziemlich am Limit und hat gegen unten nicht mehr ausreichend isoliert. Und der Burrow 20°F von Hammock Gear war ebenfalls am Limit, zumal ich mich immer wieder gedreht und gewendet habe, wodurch immer wieder kühle Luft unter den Quilt geraten ist. (Das ist der Moment, wo man sich wünscht, einen Schlafsack zu haben. Oder anders ausgedrückt: In der Hängematte ist ein Topquilt wirksamer als im Zelt, da ein Underquilt einen - im Gegensatz zu einer Isomatte - auch auf der Seite vor Kälte schützt.)
      Irgendwann war es mir verleidet und ich habe angesichts einer einzelnen Übernachtung beschlossen, mich - entgegen aller Warnungen - ganz mit dem Topquilt zuzudecken und unter ihm zu atmen. Von diesem Moment an war mir warm und ich konnte schlafen. Zu meinem Erstaunen waren die Zeltwände am Morgen vollständig trocken und der Underquilt fühlte sich kein bisschen feucht an. Das Wetter (relative Luftfeuchtigkeit / Temperatur) muss sich über Nacht verändert haben: Die Luft ist trockener geworden.

      Fazit: Die äusseren klimatischen Bedingungen spielen bei der Bildung von Kondensfeuchtigkeit eine entscheidende Rolle. Und bei einzelnen Übernachtungen kann man getrost in den Schlafsack / Topquilt atmen. Die Isolation nimmt in einer Nacht nicht so viel Feuchtigkeit auf, dass sie darunter leiden würde. Der eingeschränkte Wärmeverlust über die Atmung macht die Reduktion der Isolation (leicht feuchte Daune) mehr als wett. Bei mehrtägigen Touren sieht das dann natürlich unter Umständen ganz anders aus. Sind die äusseren Bedingungen extrem feucht, so mag es auch anders aussehen, in besagter Nacht waren die Bedingungen ja anscheinend zunehmend trocken.

      Etwas hat mich beim Link von Stephenson's Warmlite irritiert: Da schreibt der Autor, dass man in einer Nacht bis zu vier Pfund Wasser über die Atmung und das Schwitzen verlieren könne. 4 Pfund entsprechen rund 1,8 Liter Wasser pro Nacht! Das kann ich mir höchstens unter ganz extremen Umständen vorstellen. Ich habe auch bei Wanderungen von mehr als 30km im Sommer nie mehr als vielleicht 5 Liter Wasser pro Tag getrunken. Dass man in der Nacht - praktisch ohne Anstrengung - mehr als 30% davon über Atmung und Schwitzen wieder verlieren kann, kann ich mir unter normalen Umständen fast nicht vorstellen. (2 bis 4 Pfund [900g bis 1800g] Gewichtszunahme bei meinem 650g schweren Topquilt würde ich am Morgen auch ohne Waage wahrnehmen. So grosse Mengen sind eigentlich nur unter extremen Bedingungen denkbar.)
      Zuletzt geändert von Waldläufer70; 11.01.2017, 17:08.

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      • #6
        Hallo,

        dein Schwitzanzug ist für den Hugo.
        Wenn überhaupt, kann das nur ein Einteiler und kein Zweiteiler sein.
        Am Halz wird er richtig dicht gemacht und da sind auch die Füße mit drin.
        Deine ganzen undichten Stellen sind kontraproduktiv.
        Nicht umsonst sind beim Exped VBL alle Nähte verschweißt.
        Meiner Meinung nach richtig oder garnicht.

        Solange du einen Kufaschlafsack hast, ist das alles uninteressant.
        Primaloft wärmt auch noch nass.

        Ich verliere wenn ich aus der Wohnung in meine Hängematte gehe, pro Nacht
        ca. 70g Wasser. Am nächsten Morgen fühlen sich die 500g Hydrodaune
        nass und klumpig bei entsprechendem Wetter draußen mit 100% Luftfeuchtigkeit
        unter dem Tarp an.
        25-30g Wasser ist die Normalität und man merkt kaum einen Unterschied zu trocken.

        Gruss
        Konrad






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        • #7
          Zitat von Waldläufer70 Beitrag anzeigen
          Aktuell sind Vapour Barriers nichts für mich. Solange ich nicht mehrere Tage am Stück im Winter draussen unterwegs sein möchte, ist das ja auch nicht nötig.
          Genau. VBs sind im Grunde nur sinnvoll bei mehrtägigen Touren bei denen man nur draußen ist. Bei Tages- oder Hüttentouren überwiegen auch für mich die Nachteile.

          Zitat von Waldläufer70 Beitrag anzeigen
          Die äusseren klimatischen Bedingungen spielen bei der Bildung von Kondensfeuchtigkeit eine entscheidende Rolle.
          Ja.

          Zitat von Waldläufer70 Beitrag anzeigen
          Etwas hat mich beim Link von Stephenson's Warmlite irritiert: Da schreibt der Autor, dass man in einer Nacht bis zu vier Pfund Wasser über die Atmung und das Schwitzen verlieren könne. 4 Pfund entsprechen rund 1,8 Liter Wasser pro Nacht! Das kann ich mir höchstens unter ganz extremen Umständen vorstellen. Ich habe auch bei Wanderungen von mehr als 30km im Sommer nie mehr als vielleicht 5 Liter Wasser pro Tag getrunken. Dass man in der Nacht - praktisch ohne Anstrengung - mehr als 30% davon über Atmung und Schwitzen wieder verlieren kann, kann ich mir unter normalen Umständen fast nicht vorstellen.
          Das hat mich auch stutzig gemacht. Halte ich für unrealisitisch unter normalen Bedingungen. Vielleicht wenn man sich viel zu Warm einpackt und die Luft extrem feucht ist? Ich habe schon in Nächten, in denen ich viel zu warm geschlafen habe, einiges an Feuchtigkeit im Quilt gehabt. Nach meiner Vogesentour hat mein Topquilt 664 Gramm anstatt 585 Gramm gehabt, also hat er in den zwei Nächten 89 ml Wasser aufgenommen. Weit weg von den 1,8 Litern.

          Zitat von Konradsky Beitrag anzeigen
          Hallo,

          dein Schwitzanzug ist für den Hugo.
          Wer ist dieser Hugo? Der soll sich mal schön seinen eigenen Schwitzanzug besorgen.

          Zitat von Konradsky Beitrag anzeigen
          Deine ganzen undichten Stellen sind kontraproduktiv.
          Kontraproduktiv schon, ja. Aber dennoch ist noch eine deutlich spürbare Wirkung da.

          1.: Beim Wandern mit VB wird einem sehr schnell sehr heiß, wenn man zu schnell unterwegs ist. Man muss dann entweder Isolation ablegen oder langsamer Laufen. In der Praxis macht man beides. Man reguliert immer so, dass man gerade nicht schwitzt und nicht friert. Die VB dient also auch dazu, dass ich besser bemerke, wenn ich anfange zu schwitzen. Die VB hilft bei der Wahrnehmung. Für einen erfahrenen Kalt-Wetter-Wanderer ist das vielleicht nicht so sehr von Bedeutung. Für mich schon. Beim Wandern mit meinem Wollpulli war ich regelmäßig komplett durchgeschwitzt.

          2.: Der Flüssigkeitsverlust, der Wärmeverlust und auch der negative Einfluss von Kondensation auf die Isolation werden zwar nicht ganz eliminiert, aber doch immerhin drastisch reduziert. Was besseres habe ich nicht gefunden.

          Zitat von Konradsky Beitrag anzeigen
          Nicht umsonst sind beim Exped VBL alle Nähte verschweißt.
          Meiner Meinung nach richtig oder garnicht.
          Da hast Du schon recht. Da ich aber momentan in erster Linie am rumexperimentieren bin und VB-Klamotten (!) bei uns nur sehr schwer zu bekommen sind, ist diese 10-Euro-Lösung ein sehr guter Start. Wenn ich dann bald die geplante Antarktisdurchwanderung mache, dann werde ich mir das entsprechende Profimaterial besorgen.

          Zitat von Konradsky Beitrag anzeigen
          Solange du einen Kufaschlafsack hast, ist das alles uninteressant.
          Primaloft wärmt auch noch nass.
          Entschuldige bitte, wenn ich jetzt etwas klugscheißerisch daher komme. Aber ich gehe davon aus, dass Du damit klar kommst, Konrad.

          Ohne hierzu Messungen gemacht zu haben, behaupte ich, dass auch Kufa im "nassen" Zustand nicht wärmt wärmt.

          Ersten: Isolation wärmt gar nicht, sondern verhindert nur Wärmeverlust. Wärmen tut eine warme Suppe oder eine Wärmflasche.

          Zweitens: Im wirklich nassen (!) Zustand ist Kufa nicht besser als irgendwelche andere Isolation. Dazu müssten die Fasern schon luftgefüllt sein, ähnlich wie bei einem Neoprenanzug (oder auch mancher tierischer Wolle).

          Was Du aber eigentlich meinst, ist, dass Kufa weniger Isolationsfähigkeit verliert als Daune, wenn sie feucht wird. Das stimmt schon. Aber auch Kufa verliert im feuchten Zustand Loft, und damit Isolationsfähigkeit.

          "Wärmt auch im nassen Zustand" ist eine irreführende Werbestrategie der Hersteller. Ähnlich wie der Begriff "atmungsaktiv".

          Zitat von Konradsky Beitrag anzeigen
          25-30g Wasser ist die Normalität und man merkt kaum einen Unterschied zu trocken.
          Über mehrere Wochen eben schon. Da kommt ganz schön was zusammen.

          Ich habe weiter oben schon mal erwähnt: VBs sind im Grunde eine Spezialanwendung für besondere Bedingungen: mehrtägige Wanderungen bei Temperaturen unter dem Gefrierpunkt und ohne Möglichkeit, seine Isolation zu trocknen. Und auch, wenn man den Schwerpunkt auf Campen oder Bushcraften legt, sind sie Quatsch. Wenn man aber lang, leicht und weit Laufen will, dann sind sie das Beste was man kriegt.

          Kommentar


          • Waldläufer70
            Waldläufer70 kommentierte
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            Ich vermute auch, dass der Körper ständig versucht, die feuchte Isolation zu trocknen - auch bei Kunstfaser. Das entzieht dem Körper doch unweigerlich Energie. Feuchtigkeit verliert ja seine physikalische Eigenschaft, eine sehr hohe Verdampfungsenergie zu benötigen, nicht dadurch, dass es sich in einer Kunstfaserisolation befindet.

        • #8
          Hallo,

          ich habe mit klatschnassen Klamotten bei -7° in einem Primaloft Schlafsack genächtigt,
          welcher ´Komfort -2° hatte.
          Ich war die ganze Nacht warm und am nächsten Morgen war ich trocken und der Schlafsack außen nass.
          Das aus der Praxis mit Kunstfaser. Man sagt der Primaloftfaser auch nach, daß sie bei Nässe noch wärmt.

          Letztens noch bei der Brockenwanderung. Temperatur nachts in der zweiten Nacht -2,8°. Schlafsack war von der Vornacht(-0,7°)
          leicht klamm, schätze so 40-45g. Ich selber total durchgeschwitzt in meinen Topquilt mit 3 Jacken weil ich so erschöpft war.
          Am nächsten Morgen war alles trocken. Habe den Schlafsack in einen wasserdichten Beutel gepackt und Zuhause gewogen.
          Hatte nur 18g Gewichtszunahme. Das zu den mehrere Wochen Addition.

          Ich schrieb auch, wenn VBL dann richtig. Dein Anzug gibt soviel Wasser an den Schlafsack ab,so daß dies kein VBL
          ist und damit obsolet= für den Hugo.
          Eine einzige Luftundurchlässigkeit macht deine ganze Wasserdampfdiffusion zunichte,
          weil der ganze konzentrierte Wasserdampf durch diese Lücken in den Schlafsack geht.
          Mehr dazu findest du wenn du dich mal mit der Wasserdampfproblematik von
          Niedriegenergiehäusern beschäftigst. Da ist das tägliches Brot.
          Eine kleine Lücke in der Dampfsperre und alles ist hin.

          Gruss
          Konrad


          Kommentar


          • #9
            Sehr interessant, danke für die Erfahrungsberichte.

            Kommentar


            • #10
              Also bei allem Hin und her echinotrix wer wie du viele seiner Sachen selbst näht, warum nicht einfach ein Dampfundruchlässigen Stoff verwenden auf der Innenseite von TQ und UQ? Gerade wenn man nicht länger (im Arktischen) unterwegs ist sollte das doch reichen.

              Ich könnte mir auch vorstellen dass sich bei einer 2 Wochenwanderung im VB sich diverse Pilze auf der Haut ansiedeln können...

              Kommentar


              • #11
                Hallo,

                Meine Idee war ist es, einem wasserfesten Einwegoverall als VBL in der Nacht zu benutzen.

                http://www.ebay.de/itm/1-x-G-A-2000-...ghXCe-19gL9ijQ

                Das einzige sind dann noch die Füße und Hände die rausschauen.
                Das Material was ich hier habe ist Tyvek.
                Wie stark das atmungsaktiv ist, weiß ich nicht, aber als Biwaksack bekommt
                man Kondensat.

                Gruss
                Konrad




                Kommentar


                • Waldläufer70
                  Waldläufer70 kommentierte
                  Kommentar bearbeiten
                  Herny Shires (tarptent.com) hatte früher ein (mässig wetterfestes) Zelt aus Tyvek im Angebot. Meine Bodenschutzfolie fürs Tarptent ist ebenfalls aus Tyvek. Das Material ist auf alle Fälle wasserdicht, allerdings kenne ich die Wassersäule nicht. Zudem gibt es verschiedene Qualitäten. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das als Kleidung besonders angenehm ist.

              • #12
                Zitat von Stesch Beitrag anzeigen
                ... warum nicht einfach ein Dampfundruchlässigen Stoff verwenden auf der Innenseite von TQ und UQ?
                Sowas gibt's bei manchen Winterschlafsäcken. Aber erstens sind Klamotten vielseitiger einsetzbar, weil ich auch tags damit wandern kann. Zweitens bräuchte ich dann ein Winterquiltset, was auch wieder Flexibilität kostet. Und drittens entwickeln sich die VBL-Vorteile erst dann optimal, wenn die dampfdichte Schicht nahe an der Haut ist.

                Zitat von Stesch Beitrag anzeigen
                Ich könnte mir auch vorstellen dass sich bei einer 2 Wochenwanderung im VB sich diverse Pilze auf der Haut ansiedeln können...
                Diese Befürchtung habe ich auch. Ich kann dazu leider nichts aus persönlicher Erfahrung sagen. Ich habe jedoch bei Andrew Skurka nie irgendwo gelesen, dass er damit Probleme hatte. Und der war viele Wochen durchgehend mit VBLs unterwegs. Ich würde jedenfalls unbedingt zu einer Baselayer aus Wolle raten, Synthetik ist hier glaube ich keine gute Wahl. Da könnte ich mir schon vorstellen, dass es Probleme mit Pilzen gibt.

                Zitat von Konradsky Beitrag anzeigen
                Meine Idee war ist es, einem wasserfesten Einwegoverall als VBL in der Nacht zu benutzen.

                http://www.ebay.de/itm/1-x-G-A-2000-...ghXCe-19gL9ijQ

                Das einzige sind dann noch die Füße und Hände die rausschauen.
                Das Material was ich hier habe ist Tyvek.
                Wie stark das atmungsaktiv ist, weiß ich nicht, aber als Biwaksack bekommt
                man Kondensat.
                Das wäre auch meine erste Wahl gewesen. Ich habe mich dann aber dagegen entschieden, weil Tyvek relativ atmungsaktiv ist, zumindest theoretisch. Es hat mich damals einiges an Recherchezeit gekostet, herauszufinden, wie atmungsaktiv. Am Ende habe ich dieses Dokument entdeckt, hier wird für Tyvek eine MVTR von etwa 2500 g/m^2/d angegeben (Seite 3 unten). Das ist etwa ein Viertel von dem, was bei den hochwertigen "atmungsaktiven" Stoffen durchgeht (MVTR ~10000 g/m^2/d oder mehr).

                Ich kann mir aber vorstellen, dass das trotzdem funktioniert könnte. Tyvek wird in den Foren als kaum atmungsaktiv beschrieben, zumindest wenn es für Bivis eingesetzt wird - wie Du ja auch berichtet hast. Auf jeden Fall würde die Menge des in die Isolation eintretenden Dampfes reduziert werden - fragt sich nur, in welchem Ausmaß. Bevor ich mir den Schwitzanzug gekauft habe, hab ich einige Male mit meinen "atmungsaktiven" Decathlon-Regenklamotten (20 Euro für den kompletten Anzug) geschlafen. Auch das hat schon viel gebracht. Die Regensachen sind aus PU-beschichtetem Polyester (RET 12, also eher "wenig atmungsaktiv", aber sicher deutlich dampfdurchlässiger als der Schwitzanzug). Ich kann mir vorstellen, dass dadurch, dass das Temperaturgefälle zwischen den beiden Gasphasen so gering ist, auch deutlich weniger Wasserdampf durch die Stoffe geht als beim Einsatz als äußere Schicht. Ist aber jetzt reine Spekulation.

                Allerdings wundert es mich, dass Du den Anzug überhaupt in Betracht ziehst, Konrad. Immerhin hat der ja einen ewig langen Reißverschluss, der sicher nicht dampfdicht ist. Und du meintest ja, dass die geringste dampfdurchlässige Stelle den kompletten Effekt zu Nichte macht. Warum dann diesen Anzug und keine Regenklamotten oder Schwitzanzüge? Weil es ein Einteiler ist?

                Kommentar


                • #13
                  Das mit der vollständigen Wasserdichtigkeit respektive Wasserdampfdichtigkeit sehe ich nicht so eng.

                  Ein Vergleich:
                  Die Erdatmosphäre hält einen Teil der Wärmeabstrahlung der Erde zurück respektive verlangsamt diese. Würde durch die Erdatmosphäre die Wärmeabstrahlung vollständig unterbunden, so wäre es auf unserem Planeten sehr viel heisser.

                  Auf unsere Problematik übertragen:
                  Wenn man einen mässig atmungsaktiven Stoff nahe der Haut trägt, so wird
                  a) die Auskühlung des Körpers verlangsamt
                  b) die Isolation langsamer durch Kondensat feucht
                  c) der Wasserverlust durch Transpiration minimiert (über die Atmung verlieren wir sowieso ständig Wasser)

                  Eine "Dampfsperre" aus leicht atmungsaktivem Material bietet also immer noch alle von echinotrix genannten Vorteile, einfach in abgeschwächter Form. Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei Touren, die nicht in extreme Gebiete führen, sogar Vorteile haben kann, wenn man die Wirkung der Dampfsperre etwas reduziert. Geht es wirklich ums Überleben (in einer Extremsituation), so mag eine vollständige Dampfdichtigkeit der VB-Bekleidung überlebenswichtig sein - man möchte dann sicher die maximale Wirkung erreichen.

                  Fazit (aus meiner Sicht):
                  Zwischen der hohen Dampfdurchlässigkeit einer High-Tech-Membran und gar keiner Dampfdurchlässigkeit gibt es sehr viel Spielraum. Aus meiner Sicht ist Spielraum zum Spielen da. Man sollte keine "Religion" daraus machen. Jede noch so kleine Reduktion der Dampfdurchlässigkeit hat eine Wirkung in die Richtung, die man sich von VBLs wünscht.
                  Zuletzt geändert von Waldläufer70; 13.01.2017, 17:07.

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                  • #14
                    Zitat von Waldläufer70 Beitrag anzeigen
                    Das mit der vollständigen Wasserdichtigkeit respektive Wasserdampfdichtigkeit sehe ich nicht so eng.

                    Ein Vergleich:
                    Die Erdatmosphäre hält einen Teil der Wärmeabstrahlung der Erde zurück respektive verlangsamt diese. Würde durch die Erdatmosphäre die Wärmeabstrahlung vollständig unterbunden, so wäre es auf unserem Planeten sehr viel heisser.

                    Auf unsere Problematik übertragen:
                    Wenn man einen mässig atmungsaktiven Stoff nahe der Haut trägt, so wird
                    a) die Auskühlung des Körpers verlangsamt
                    b) die Isolation langsamer durch Kondensat feucht
                    c) der Wasserverlust durch Transpiration minimiert (über die Atmung verlieren wir sowieso ständig Wasser)

                    Eine "Dampfsperre" aus leicht atmungsaktivem Material bietet also immer noch alle von echinotrix genannten Vorteile, einfach in abgeschwächter Form. Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei Touren, die nicht in extreme Gebiete führen, sogar Vorteile haben kann, wenn man die Wirkung der Dampfsperre etwas reduziert. Geht es wirklich ums Überleben (in einer Extremsituation), so mag eine vollständige Dampfdichtigkeit der VB-Bekleidung überlebenswichtig sein - man möchte dann sicher die maximale Wirkung erreichen.

                    Fazit (aus meiner Sicht):
                    Zwischen der hohen Dampfdurchlässigkeit einer High-Tech-Membran und gar keiner Dampfdurchlässigkeit gibt es sehr viel Spielraum. Aus meiner Sicht ist Spielraum zum Spielen da. Man sollte keine "Religion" daraus machen. Jede noch so kleine Reduktion der Dampfdurchlässigkeit hat eine Wirkung in die Richtung, die man sich von VBLs wünscht.
                    Genau so sehe ich das auch.

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                    • #15
                      Hallo,

                      wenn man mehrwöchige Touren mit Daunensäcken macht, muß man sich
                      jeden Nacht mit Unterwäsche, ob man will oder nicht, in so einen Plastiksack legen.
                      Nur so ist gewährleistet, dass die Daune nicht verkackt. Alles andere ist lebensgefährlich.

                      Wenn ich am Wochenende zwei Nächte unterwegs bin, kann ich experimentieren.
                      Ich habe einen gesehen, der schweißnass bei -14° aus seinem VBL gestiegen
                      ist und sich schnell was angezogen hat. Der Schlafsack war schön trocken.

                      Manch einer geht hin und zieht 2 Schlafsäcke übereinander an.
                      Daune innen und außen Primaloft. die Kondensation findet dann im Primaloft statt
                      und die Daune bleibt trocken.
                      Habe ich letztens bei -15° auch mal probiert. Allerdings war da auch der Primaloft
                      Topquilt trocken. Schön warm war es.

                      Kommt immer darauf an, was man will.

                      Gruss
                      Konrad




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